"Allgemeine Fragen* in 2 Unterforen splitten.

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nezzcarth
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RIN67630 hat geschrieben: Sonntag 15. März 2020, 07:42 Bei jede Frage wird man gemaßregelt, sich pingelig an einem Regelwerk zu halten, das etwa so leicht zu verstehen -und vor allem mit allen seinen Details und Verzweigungen- zu verinnerlichen- ist, wie die StrVo.
Ich glaube, was insbesondere für viele Umsteiger von anderen Sprachen bei Python ein Problem sein kann, ist, dass die Sprache zwar auf den ersten Blick viele Freiheiten bietet, diese aber einem diese gleich wieder genommen werden, weil es sehr viele Konventionen und Vorstellungen darüber gibt, wie man mit diesen Freiheiten umzugehen hat. Aus meiner Sicht ist es so, dass man bei Python eben nicht nur die Syntax sondern gleichzeitig auch diese Konventionen lernen muss, weil bei Python (m.M.n. mehr als bei anderen Sprachen) großer Wert auf guten -- "pythonischen" -- Code gelegt wird. Gerade wenn man Sprachen, die hier weniger "dogmatisch" sind, gewöhnt ist und vielleicht auch schon gut programmieren kann, mag das irritierend sein. Aber wenn man nicht nur Code in Python-Syntax sondern "echtes" Python schreiben möchte, muss man da wohl leider durch. Und da hier ja schon fleißig mit Metaphern und Analogien jongliert wird: Wenn man eine Fremdsprache lernt, lernt man in der Regel gleich, dass manche Dinge nicht 1:1 übersetzbar sind, sondern anders ausgedrückt werden. Klar kann man auf Englisch sagen "i make vacation" oder sowas; nur ist das halt kein korrektes Englisch und das sollte man auch gleich als Anfänger gesagt bekommen.

Edit: Beispiel zurück geändert.
Zuletzt geändert von nezzcarth am Sonntag 15. März 2020, 13:08, insgesamt 4-mal geändert.
RIN67630
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nezzcarth hat geschrieben: Sonntag 15. März 2020, 12:44 [viel richtiges und sinnvolles]
Klar kann man auf Englisch sagen "i make vacation" oder sowas; nur ist das halt kein korrektes Englisch und das sollte man auch gleich als Anfänger gesagt bekommen.
Es ist auch schlicht unmöglich Shakespears Sprache zu beherrschen, ohne ein paar Jahre lang Fehlern zu machen.
Es erinnert mich an dem - sehr schlechten - Englischlehrer, der meine Tochter wochenlang abstottern ließ:

-"I hear Henry's hammer hitting in the hall of the hotel"!
-"I ear enry's ammer itting in the all of the otel"?

Er fügte hinzu "Du wirst nie richtig Englisch lernen".
Hilfreich war das nicht sondern nur destruktiv.

Mittlerweile hat meine Tochter promoviert. In Durham, UK.

Ein guter Lehrer weiß, welche Fehlern man am Anfang besser übersehen sollte.
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@RIN67630: Er weiss aber auch welche Sachen man sich gar nicht erst angewöhnen sollte und es ist ja wie nezzcarth sagte nicht nur die Sprache sondern es geht auch um das was in der Umgebung in der sie gesprochen wird sonst noch so erwartet wird. Meine Englischlehrer haben jedenfalls immer darauf hingewiesen wenn man etwas so formuliert hat das man in der Öffentlichkeit schräg bis entsetzt angeschaut wird und das dann auch als Fehler angestrichen.

Ich weiss nicht recht was ich von dem Beispiel halten soll – das erste ist das was der Lehrer hören wollte und das zweite ist das was er als Antwort bekam? 🤔 Dann rate ich mal das Deine Tochter 🇫🇷 als Muttersprache hat‽ 🙂

Ich glaube auch nicht dass das bei Python so viel stärker ist mit den Konventionen sondern dass es bei Python eher den *einen* Satz an Richtlinien gibt, und nicht mehrere konkurrierende. Man denke an die Frage wo man denn die geschweiften Klammern positioniert, die anderswo mit religiösem Eifer ausgefochten wird, und die Python elegant umgeht. Und bei Namenschreibweisen frage ich mich oft warum es da in Python Leute gibt die das ausdiskutieren wollen, aber komischerweise noch nie das Bedürfnis hatten in Java Methoden klein_mit_unterstrichen oder Klassen nicht mit einem Grossbuchstaben am Anfang zu schreiben — es da also akzeptieren als wäre das Teil der Syntax und nicht nur eine Konvention an die sich alle halten.
“Most people find the concept of programming obvious, but the doing impossible.” — Alan J. Perlis
RIN67630
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__blackjack__ hat geschrieben: Sonntag 15. März 2020, 17:38 @RIN67630: Er weiss aber auch welche Sachen man sich gar nicht erst angewöhnen sollte und es ist ja wie nezzcarth sagte nicht nur die Sprache sondern es geht auch um das was in der Umgebung in der sie gesprochen wird sonst noch so erwartet wird. Meine Englischlehrer haben jedenfalls immer darauf hingewiesen wenn man etwas so formuliert hat das man in der Öffentlichkeit schräg bis entsetzt angeschaut wird und das dann auch als Fehler angestrichen.

Ich weiss nicht recht was ich von dem Beispiel halten soll – das erste ist das was der Lehrer hören wollte und das zweite ist das was er als Antwort bekam? 🤔 Dann rate ich mal das Deine Tochter 🇫🇷 als Muttersprache hat‽ 🙂
Ja, richtig geraten, so war das: meine Tochter -und ich auch- sind Franzosen.
Und ich hatte noch früher als trotziger Pubertier sogar das Gymnasium gewechselt, um bloß kein Deutsch lernen zu müssen. :wink:
Meine Grammatik ist immer noch holprig, aber nicht signifikant schlechter, als die von vielen Deutsche:
Meine Englischlehrer haben jedenfalls immer darauf hingewiesen, wenn man etwas so formuliert hat, dass man in der Öffentlichkeit schräg bis entsetzt angeschaut wird und dies wird dann auch als Fehler angestrichen.
Merkst Du was? :D

Was Englisch angeht: ich kann es dir aus eigener Erfahrung versprechen: Engländer lieben es über alles, wenn Franzosen ihre Sprache französisch anhauchen. Sie finden das totaaal süß!
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@RIN67630: Das „dies wird“ müsste inhaltlich dann aber „dies wurde“ heissen, denn das liegt in der Vergangenheit. Ich würde aber diese Ersetzung von „das“ an der Stelle nicht nötig finden. Ansonsten ja: Ich kann absolut gar keine Kommaregeln und setze die nach Gefühl oder gar nicht. Das scheint akzeptabel zu sein. Wenn ich meine Shift-Taste nicht finden und/oder Satzzeichen am Ende weglassen würde, dann würde ich garantiert hier (und auch in anderen Foren) deutlich darauf hingewiesen werden.

Das Engländer das süss finden glaube ich, aber das kommt sicher auch auf den Akzent an. Polnischer ist bestimmt deutlich weniger beliebt. Programmiersprachen sind aber formaler und da fallen ”Fremdkörper” deutlicher und auch unangenehmer auf. Unter anderem auch weil es handfeste Fehler verursachen kann wenn man versucht Idiome von anderen Sprachen zu übertragen. Jemand der von C++ beispielsweise deterministische Destruktoren und ``del``-Anweisungen gewohnt ist, sollte das nicht einfach so auf Python übertragen, weil die Destruktoren hier nicht deterministisch sind, und ``del`` eine andere Bedeutung hat. Und auch Code dem man deutlich ansieht das er von einem Pascal-, C-, VB-, oder Java-Programmierer stammt ist alles andere als süss. Vielleicht ist das französisch der Programmiersprachen ja Lisp oder Scheme — ich finde Hy jedenfalls ganz nett. 🙂
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