Das deutsche Python-Forum

.D0T hat geschrieben:lunar, kann es sein das du eine etwas überzogene Erwartungshaltung daran hast was andere zu tun und zu lassen haben?

Hallo .DOT!

Ich war gestern zu müde um den von dir inzwischen geschriebenen Text zu verfassen. Ich würde jetzt gerne deinen Text nehmen und meine Signatur drunter stellen.

mfg
Gerold

apollo13 hat geschrieben:Na und? Gibt es einen Grund, dass sie (die Software ) frei sein müsste?

Gegenfrage: Gibt es einen Grund, warum eine Forums-Anwendung, die von einer freien Community für eine freie Community entwickelt wurde, unfrei sein müsste?

@Leonidas
Bazaar und Storm sind - verglichen mit dem Launchpad - nur ein kleiner Teil, also quasi nichts

.D0T hat geschrieben:lunar, kann es sein das du eine etwas überzogene Erwartungshaltung daran hast was andere zu tun und zu lassen haben?

Weiß nicht... sag du mir, ist es tatsächlich überzogen, vom Webteam einer der größten deutschen Linux-Communities freie Software zu erwarten?

Ob dus glaubst oder nicht, es gibt eine Welt jenseits schon schwarz und weiß, Microsoft und Linux. In der gibt es dieses Zeug das sich Geld nennt, einige Leute haben verstanden das man ohne nichts zu beißen bekommt und arbeiten deshalb um Geld zu verdienen, wie die Leute bei Cannonical, und das Geld kommt nicht vom Geldbaum...

Danke... würde es dir etwas ausmachen, deine Klischees durch Argumente zu ersetzen?

linux wäre ohne die riesigen Geldmittel die Distributoren hineingesteckt haben nie auch nur auf den Servern eine Alternative geworden,

Dieses Geld kommt von Novell, Red Hat, IBM, Intel und HP. Canonical hat zur Entwicklung im Serverbereich, oder allgemein im geschäftlichen Bereich wenig bis gar nichts beigetragen.

geschweige denn auch dem consumer Desktop (was dank Cannonical in greifbare nähe rückt).

Ich kann mich des Eindruck nicht erwehren, dass "weite Ferne" hier irgendwie die geeignetere Metapher gewesen wäre...

Also hör auf auf Leuten rumzuhacken die nicht nur viel für Open Source getan haben sondern auch versuchen Geld zu verdienen.

Über Canonicals Beitrag zur freien Software lässt sich streiten

Wie auch immer, ich kann sehr gut verstehen das apollo und die anderen sich während der frühen Entwicklungsphase nicht mit meckernden Benutzern rumplagen wollen (ignorieren klingt schön in der Theorie, in der Praxis kostet es einfach Zeit und Nerven).

Zwei Sekunden für den Druck auf Entf im Mailprogramm, 0 Sekunden für das nicht gelesene Forumsposting, 0 Sekunden für die ignorierte IRC-Diskussion... hilf mir, ich kann die Kosten an Zeit und Nerven gerade irgendwie nicht erkennen.

Das mit den Lizensen darf man auch nicht unterschätzen, vorallem falls sich die Entwickler nicht einig wären.

Laut Aussage von tux21b sind die Quellen seit Beginn der Entwicklung durchgängig mit einem GPL-Header versehen.

Jedoch ist es schnuppe was als Grund genannt wird, es ist vollkommen ihre Sache, und wenn sie den Source mistamt der Kisten auf denen er drauf ist verbrennen....

Um dein Bild aufzugreifen, wenn dein Nachbar sein Haus verbrennen würde, nur weil es sein Eigen ist, würdest du auch mit Unverständnis und Ablehnung reagieren.

Sorry für den agressiven Ton. Aber mir kommt die Galle hoch wenn jemand angemacht wird obwohl er sogar in Aussicht gestellt hat das er seine Arbeit kostenlos, ja sogar unter der GPL (ein unterschied^^) zur Verfügung stellen will.

Zwischen der Absichtserklärung und dem eigentlichen Vollzug der Absichten steht genügend, was Raum fürs "Anmachen" lässt. Diese Phänomen sollte dir übrigens aus der Politik bekannt sein...

Wobei ich jetzt den Inyoka-Entwicklern nicht unterstellen will, dass ihr Versprechen die selbe Persistenz wie ein Wahlversprechen hätte
Auch für den Vergleich mit Canonical entschuldige ich mich, und akzeptiere tatsächlich den Zufall als Schuldigen dafür, dass sich unfreie Software in der Ubuntu-Community zu häufen scheint.

Ich würde gerne noch den Sicherheitsaspekt in die Diskussion werfen: Hätten die Entwickler nicht einen Vorteil davon wenn sich möglichst viele Leute das während der Entwicklung anschauen und so eventuell Sicherheitslücken *vor* der Umstellung von ubuntusers.de erkannt und beseitigt werden?

lunar hat geschrieben:Auch für den Vergleich mit Canonical entschuldige ich mich, und akzeptiere tatsächlich den Zufall als Schuldigen dafür, dass sich unfreie Software in der Ubuntu-Community zu häufen scheint.

Gerade Gentoo hält es mit Lizenzen recht lax und es sind meist Gentoo'ler, die Debian Übertreibung was freie Software angeht vorwerfen. Andererseits wirft die PSF Debian zu große Lizenz-Ignoranz vor und hat ihr gNewSense, was über fünf Ecken doch wieder ein Debian ist.

.D0T hat geschrieben:Wie auch immer, ich kann sehr gut verstehen das apollo und die anderen sich während der frühen Entwicklungsphase nicht mit meckernden Benutzern rumplagen wollen

Also mir geht es überhaupt nicht um Benutzer, sondern das freigeben der Sourcen für Entwickler! Das ganze darf auch komplett ohne jegliche Doku passieren.

jens hat geschrieben:

.D0T hat geschrieben:Wie auch immer, ich kann sehr gut verstehen das apollo und die anderen sich während der frühen Entwicklungsphase nicht mit meckernden Benutzern rumplagen wollen

Also mir geht es überhaupt nicht um Benutzer, sondern das freigeben der Sourcen für Entwickler! Das ganze darf auch komplett ohne jegliche Doku passieren.

dito

lunar hat geschrieben: Weiß nicht... sag du mir, ist es tatsächlich überzogen, vom Webteam einer der größten deutschen Linux-Communities freie Software zu erwarten?

Schon ein bisschen. Ich hab noch keinen gesehen der den Source seines Webauftritts freigegeben hätte, und das scheint es im Moment, mit den ubuntuusers spezifischen Sachen, noch zu sein. Viele wollen ihren Source auch noch aufräumen bevor sie ihn in die freie Wildbahn entlassen wollen.

lunar hat geschrieben: Danke... würde es dir etwas ausmachen, deine Klischees durch Argumente zu ersetzen?

Das war eine überspitzte Antwort auf den Eindruck den deine Beiträge auf mich gemacht haben. Mir schien es einfach so als würdest du die, sehr wichtige, kommerzielle Seite des OpenSource verteufeln. Aber es gibt das eine nunmal nicht ohne das andere. Sollte dem nicht so sein, sry.

lunar hat geschrieben: Dieses Geld kommt von Novell, Red Hat, IBM, Intel und HP. Canonical hat zur Entwicklung im Serverbereich, oder allgemein im geschäftlichen Bereich wenig bis gar nichts beigetragen.

Öhm, hab ich das gesagt? Mit Distributoren habe ich eben genau jene gemeint die du genannt hast.

lunar hat geschrieben: Ich kann mich des Eindruck nicht erwehren, dass "weite Ferne" hier irgendwie die geeignetere Metapher gewesen wäre...

??? Wie kommst du jetzt darauf? Das der zweitgrößte PC Hersteller der Welt begonnen hat einige Linux basierende Desktopsysteme anzubieten und die Nutzerzahlen von Desktop Linuxsystemen ständig steigen, gerade auch bei den Otto Normal Benutzern, halte ich für ein gutes Zeichen. Und gerade in diesem Berreich hat Cannonical viel getan, da ist es egal ob es "nur von debian klaut" (os x ist auch von *nix geklaut...) oder sonstwas, selbst wenn das so wäre: Marketing ist eine in der OS Gemeinde leider ziemlich unterschätzte Komponente. Aber wenn du natürlich Linux generell nicht reif für den Desktop hälst...

lunar hat geschrieben: Zwei Sekunden für den Druck auf Entf im Mailprogramm, 0 Sekunden für das nicht gelesene Forumsposting, 0 Sekunden für die ignorierte IRC-Diskussion... hilf mir, ich kann die Kosten an Zeit und Nerven gerade irgendwie nicht erkennen.

Du scheinst mir ein sehr wesensstarker Mensch zu sein Wenn mich jemand lang genug nervt dann muss ich irgendwas antworten Macht sich bestimmt toll für eine spätere Community wenn du dir vorher alle durch ignorieren vergraulst.

lunar hat geschrieben: Laut Aussage von tux21b sind die Quellen seit Beginn der Entwicklung durchgängig mit einem GPL-Header versehen.

Das ist schön, IANAL, also keine Ahnung ob das für irgendwas wichtig ist. War es nicht so das man, solange man es nicht verbreiten will, die sourcen trotzdem nicht freigeben muss und die Lizens eh jederzeit ändern kann solange man der Ersteller der Sourcen ist? Wie gesagt, jetzt nur AFAIK.

lunar hat geschrieben:...dass sich unfreie Software in der Ubuntu-Community zu häufen scheint.

Tja, woran das liegt weiß ich auch nicht. Aber vllt., das ist nur eine Vermutung, liegt es daran das die Entwicklergemeinde stark am wachsen ist und es inzwischenzeit genug klassische Unternehmen auf dem Gebiet gibt die mit ihren eigenen Produkten (und nicht mit Support o.ä.) Geld verdienen wollen, vielleicht will man sich auch Alleinstellungsmerkmale schaffen, k.a.. Gleichzeitig vergrößert sich die Nutzergemeinde und dem normalen Nutzer ist es eben, bis jetzt, sowas von egal ob das was er da Benutzt jetzt Quelloffen ist oder nicht. Hauptsache es tut was es soll.

Ansonsten hat BlackJack natürlich ebenfalls recht. In einem so großen Angebot wie ubuntuusers muss man wohl auch die Sicherheit ziemlich ernstnehmen...

Ich würde auf jedenfall einfach zur Geldud raten. Ich bin mir ziemlich sicher das es früher oder später verfügbar sein würd. Es würde mich nichtmal wundern wenn man auf persönliche Anfrage einen Snapshot bekommen könnte (was bei eingefügten GPL headern aber einer Veröffentlichung gleichkommen könnte^^).

.D0T hat geschrieben:

lunar hat geschrieben:Weiß nicht... sag du mir, ist es tatsächlich überzogen, vom Webteam einer der größten deutschen Linux-Communities freie Software zu erwarten?

Schon ein bisschen. Ich hab noch keinen gesehen der den Source seines Webauftritts freigegeben hätte, und das scheint es im Moment, mit den ubuntuusers spezifischen Sachen, noch zu sein. Viele wollen ihren Source auch noch aufräumen bevor sie ihn in die freie Wildbahn entlassen wollen.

Naja... es besteht schon ein kleiner Unterschied zwischen einer works-for-me-only-Webanwendung für eine x-beliebige private Website und einem Portal, dass eine Linux-Community mit einer fünfstelligen Anzahl an Nutzern bedient

lunar hat geschrieben:Danke... würde es dir etwas ausmachen, deine Klischees durch Argumente zu ersetzen?

Das war eine überspitzte Antwort auf den Eindruck den deine Beiträge auf mich gemacht haben. Mir schien es einfach so als würdest du die, sehr wichtige, kommerzielle Seite des OpenSource verteufeln. Aber es gibt das eine nunmal nicht ohne das andere. Sollte dem nicht so sein, sry.

Ich verteufele kommerzielle freie Software nicht. Ich verteufele noch nicht mal proprietäre kommerzielle Software. Immerhin arbeite ich täglich damit, und selbst als Linux-Fan kommt man nicht umhin, auch an Windows Server 2003 einige Dinge nett zu finden

lunar hat geschrieben:Dieses Geld kommt von Novell, Red Hat, IBM, Intel und HP. Canonical hat zur Entwicklung im Serverbereich, oder allgemein im geschäftlichen Bereich wenig bis gar nichts beigetragen.

Öhm, hab ich das gesagt? Mit Distributoren habe ich eben genau jene gemeint die du genannt hast.

Das habe ich wohl falsch verstanden , ich dachte, du wolltest darauf hinaus, dass Canonical einen wesentlichen Beitrag in diesem Bereich geleistet hätte.

lunar hat geschrieben:Ich kann mich des Eindruck nicht erwehren, dass "weite Ferne" hier irgendwie die geeignetere Metapher gewesen wäre...

??? Wie kommst du jetzt darauf? Das der zweitgrößte PC Hersteller der Welt begonnen hat einige Linux basierende Desktopsysteme anzubieten und die Nutzerzahlen von Desktop Linuxsystemen ständig steigen, gerade auch bei den Otto Normal Benutzern, halte ich für ein gutes Zeichen.

Ich bestreite ja gar nicht, dass Linux auf dem Desktop-Bereich gerade auch durch Ubuntu in den letzten drei Jahren enorme Fortschritte gemacht hat...

Aber wenn du natürlich Linux generell nicht reif für den Desktop hälst...

Das tue ich in der Tat. So sehr ich Linux auch mag, so kann ich doch nicht umhin, zuzugeben, dass Linux an einigen Ecken einfach Probleme hat, mitunter sogar von so fundamentaler Natur, dass Abhilfe zu schaffen sehr schwer wird. Inkompatibiltäten zwischen Distributionen, instabile ABIs und APIs, konkurrierende inkompatible Projekte, fehlende Standard-APIs, fehlende Hardware-Treiber oder fehlende Unterstützung kommerzieller Softwarehersteller sind alles Dinge, die sich auf dem Desktop als echte Hindernisse erweisen können.

lunar hat geschrieben:Laut Aussage von tux21b sind die Quellen seit Beginn der Entwicklung durchgängig mit einem GPL-Header versehen.

Das ist schön, IANAL, also keine Ahnung ob das für irgendwas wichtig ist. War es nicht so das man, solange man es nicht verbreiten will, die sourcen trotzdem nicht freigeben muss und die Lizens eh jederzeit ändern kann solange man der Ersteller der Sourcen ist?

Die GPL enthält keine Veröffentlichungspflicht (leider ), und der Urheber kann die Lizenz jederzeit ändern. Allerdings muss jeder Urheber zustimmen, was bei einem großen Projekt zum Showstopper wird

Ich wollte nochmal was anmerken...

Auf http://behind.ubuntuusers.de/2008/03/10 ... pen-source sind die gründe genannt, warum die Sourcen nicht online sind.

Die Lizenz ist offenbar geklärt. Das es noch nicht fertig ist, ist IMHO kein Argument.

Das eine frühe Veröffentlichung zu vielen Disskussionen/Anfragen führt, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Gerade weil alles noch nicht fetig ist. Außerdem gibt es neben dem Entwicklerblog http://behind.ubuntuusers.de/ bei dem man Kommentare Abgeben kann, das Forum "Rund um Inyoka": http://forum.ubuntuusers.de/forum/56/ Im dunklen Kämmerlein sitzt man also nicht.

Der Dreh und Angelpunkt ist wohl, das man von Anfang an alles nur für ubunuusers gemacht hat. Vorhandene Templates/Styles/Grafiken sind alle für ubuntuusers. Das möchte man wohl nicht so einfach freigeben, damit nicht überall Portale entstehen die aussehen wir die neuen ubunuusers Webseiten.

Nun frage ich mich allerdings, warum es ein großes Problem ist, alles bis auf Templates/Styles/Grafiken online zu stellen?

jens hat geschrieben:Nun frage ich mich allerdings, warum es ein großes Problem ist, alles bis auf Templates/Styles/Grafiken online zu stellen?

Ohne bestehende Templates wünsche ich dir viel Spaß beim Bauen von Templates die Inyoka befüllt.

Das einzige valide Argument für die nicht Veröffentlichung welches mir gerade einfallen würde ist das der Code schlicht weg noch hässlich und buggy ist und ihr euch dafür schämen müsstet. Ansonsten sehe ich echt keinen Grund dafür das ganze privat zu halten.

Noch zu Cannonical, ich denke die Firma hat freie Software auf dem Desktop um einiges weiter gebracht. Was wiederum mehr Entwickler in die "Szene" gebracht hat.

Das der Source von Launchpad nicht veröffentlicht wird halte ich auch für etwas zweifelhaft. Genauso wie den Umstand das sie nur Bazaar unterstützen erinnert auch leicht an das verhalten gewisser Monopolisten. Nichts desto trotz denke ich das es alles in allem positiv ist. Ob Software welche auf fremden Computern läuft Frei ist halte ich jedoch für weniger wichtig. Freie Software soll mir garantieren das ich mit meinem Computer machen kann was ich will und nicht mit deinem.

jens hat geschrieben: Das eine frühe Veröffentlichung zu vielen Disskussionen/Anfragen führt, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Gerade weil alles noch nicht fetig ist. Außerdem gibt es neben dem Entwicklerblog http://behind.ubuntuusers.de/ bei dem man Kommentare Abgeben kann, das Forum "Rund um Inyoka": http://forum.ubuntuusers.de/forum/56/ Im dunklen Kämmerlein sitzt man also nicht.

Die Kommentarfunktion ist definitv nicht für bugs etc gedacht. Und das Forum ist dazu gedacht um bugs zu melden und nicht für Diskussionen warum das lokal nicht läuft...

jens hat geschrieben: Nun frage ich mich allerdings, warum es ein großes Problem ist, alles bis auf Templates/Styles/Grafiken online zu stellen?

K, dann fragst du als erster nach 10 Minuten, ob wir nicht die Templates auch hergeben könnten :þ

und nach 15min beschwärst du dich weil sich die template syntax (sowie die Engine) geändert hat und sie nicht mehr kompatibel mit deinen templates ist, die du gerade so mühevoll erstellt hast *g*

PS: und weil wir schon dabei sind, die Grafiken auf UU.de werden auch nicht OpenSource werden, nur der Programmcode (und der Inhalt steht wieder unter einer anderen Lizenz)

Ich bin immer sehr zufrieden.

PS: Es geht wohl keinem um UbuntuUsers sonder um ein gutes Forum in pure Python

Ich will die Software eigentlich nicht produktiv einsetzen, will eigentlich nur sehen wie ihr es realisiert habt, vllt mal ein Modul herausnehmen und es für meine Projekte benutzen.

Für mich is' das der Vorteil von Open Source --> geteiltes Wissen und so. Find' die Argumente für das zurückhalten der Quelltexte jetzt auch nicht so... toll. Einfach SVN kopieren, hinstellen. Dann kann man sich denken, dass man ein paar Leute glücklich gemacht hat und machen muss man dafür überhaupt nichts. Gebt'ne Emailadresse an wo ihr eh niemals reinschaut und irgendwann, wenn ihr ein bissel Doku habt, fügt ihr sie hinzu. Aber die ganzen neugierigen, so wie mich, benutzen das SVN auch so...

tux21b hat geschrieben:und nach 15min beschwärst du dich weil sich die template syntax (sowie die Engine) geändert hat und sie nicht mehr kompatibel mit deinen templates ist, die du gerade so mühevoll erstellt hast *g*

Ihr kommt immer wieder mit den selben Argumenten und ich kann nur wiederholen: Das offen legen der Sourcen ist nur für Entwickler gedacht, nicht für ein Produktiv System. Wenn ihr sagt, die API ist noch nicht stabil, dann kann sich niemand aufregen, wenn sie sich wirklich ändert. Wenn sich doch jemand Aufregt, dann müsst ihr das einfach ignorieren und gut.

Ich glaube irgendwie das ist nicht wirklich euer Problem. Ihr wollt einfach nicht zeigen, was für ein gefrickel ihr z.Z. vor euch habt. Ich denke ihr wollt erst die Katze aus dem Sack lassen, wenn alles fertig ist, damit jeder staunt und euch lobt was ihr tolles, stabiles gemacht habt... Das ist aber nicht OpenSource like. Eigentlich ist es ja z.Z. noch CloseSource, aber das ist euch ja anscheinend total egal...

Leute, jetzt kommt mal wieder auf den Teppich. Irgendwie sind die Argumente auf beiden Seiten immer die selben, und noch dazu gleich gut nachvollziehbar.

Das Projekt ist im Moment noch nicht öffentlich - na und? Ich habe mich schon allein über die Ankündigung gefreut, daß es mittelfristig ein gutes, in Python geschriebenes Board geben wird. Ein bisschen Geduld und Vertrauen kann nicht schaden. Und wenn ihr jetzt wirklich unbedingt sofort mit den Quellen spielen wollt, könnt ihr euch doch dem Projekt anschließen und auch was dazu beitragen. Ich denke, diese Art von Gegenleistung ist nur fair und insgesamt betrachtet mag es dadurch sogar schneller eine stabile Version geben.

Nehmt mal ein bisschen die Ideologie aus der Debatte ...

jens hat geschrieben:Ich glaube irgendwie das ist nicht wirklich euer Problem. Ihr wollt einfach nicht zeigen, was für ein gefrickel ihr z.Z. vor euch habt. Ich denke ihr wollt erst die Katze aus dem Sack lassen, wenn alles fertig ist, damit jeder staunt und euch lobt was ihr tolles, stabiles gemacht habt... Das ist aber nicht OpenSource like. Eigentlich ist es ja z.Z. noch CloseSource, aber das ist euch ja anscheinend total egal...

Freie Software muss nicht released werden. Es gibt zwar die Philosophie "Release early, release often", aber "It's done when it's done" ist ebenso eine mindestens genauso gültige Leitthese, welche ebenso von vielen Projekten angewendet wird.

Ich find das immer wunderbar mit welcher Selbstverständlichkeit angenommen wird, dass man einfach so von einer Minute auf die andere Quellcode offenlegen kann. Wie viele Communities haben denn bisher ihre Software offengelegt? Und zwar Communities in der Größe von ubuntuusers.

Das ist nicht einfach ein Stück Software, dass du einfach nehmen kannst und wo anders aufsetzen. Wir sind jetzt schon hinterm Zeitplan weil immer wieder Probleme auftauchen. Und wenn der Code jetzt Open Source wäre hätten wir im Channel mehr Leute die versuchen Inyoka zum Laufen zu bekommen als Teammitglieder.

Das Argument mit "das sind Entwickler, keine User" zieht nicht. Für das Ding gibt es keinen "User". Weder kannst du es aufsetzen ohne Python Kenntnisse (zumindest momentan), noch gibt es irgendwo irgendeine Art an Installationsanleitung.

Wir haben momentan soviel um die Ohren und keine Zeit für jegliche Art von Support. Wenn jetzt (wie Jens das angedeutet hat) das Bugs Forum auch noch genutzt wird weil jemand zu blöd ist Inyoka lokal zu installieren und mit Bogus Fehlermeldungen um sich wirft wird das ein Chaos.

Aber ich werde mich gerne an euch wenden, ihr dürft dann den Quellcode fertig fürs Open Source Release machen, die Lizenzprobleme lösen und die ubuntuusers Depdenencies rauskicken.

Jens hat geschrieben:Ich glaube irgendwie das ist nicht wirklich euer Problem. Ihr wollt einfach nicht zeigen, was für ein gefrickel ihr z.Z. vor euch habt. Ich denke ihr wollt erst die Katze aus dem Sack lassen, wenn alles fertig ist, damit jeder staunt und euch lobt was ihr tolles, stabiles gemacht habt... Das ist aber nicht OpenSource like. Eigentlich ist es ja z.Z. noch CloseSource, aber das ist euch ja anscheinend total egal...

Also OpenSource ist, wenn man möglichst zusammengefrickelten Quellcode unter GPL stellt? Je kaputter desto mehr OpenSource ist drin? Das würde jetzt so einiges erklären.

lunar hat geschrieben:

Wenn es dann schon massenhaft andere Seiten gibt wo es installiert ist, müssen wir uns auch um diese User kümmern

Sagt wer?

Man kann auch antizipieren, daß Leute installieren, Fehler entdecken und sich damit ein schlechter Ruf ausbreitet, wenn man sich nicht drum kümmert. Von daher ist es durchaus legitim eine Veröffentlichung (gleich auf welchem level, svn oder release oder sonstwie) hinauszuschieben.

Gruß,
Christian