PHP Sicherheitslücken <-> Python ?!?!?

Wenn du dir nicht sicher bist, in welchem der anderen Foren du die Frage stellen sollst, dann bist du hier im Forum für allgemeine Fragen sicher richtig.
rolgal_reloaded
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XtraNine hat geschrieben:Ziemlich einseitig was einige hier posten, als ob Python das maß der Dinge wäre :roll:
:shock: sorry wusste nicht, dass das nicht der Fall ist

LG

rolgal_reloaded
sape
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BTW: Nein ich bin kein PHP Fan oder Fan von Ruby, aber das tut nichts zur Sache wenn es um einen objektiven Vergleich geht, der auch in der richtige Relation sein sollte ;)
rolgal_reloaded
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XtraNine hat geschrieben:
jens hat geschrieben:Übertreiben, ach quatsch :lol: :lol: :lol:
Wenn man einen Vergleich anstellt dann Objektiv und in der richtigen Relation, der mMn hier fehlt (Ich sag nur der Vergleich Zwischen PHP-Sicherheitslücken VS. Python Sicherheitslücken.).
Objektiv, richtige Relation?
Das geht halt nicht immer, das klappt z. B. auch nicht wenn du Schlagermusik mit Klassik vergleichst.

r_r
sape
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rolgal_reloaded hat geschrieben:
XtraNine hat geschrieben:Ziemlich einseitig was einige hier posten, als ob Python das maß der Dinge wäre :roll:
:shock: sorry wusste nicht, dass das nicht der Fall ist

LG

rolgal_reloaded
Ich lach später :roll: Ich denke diese Community hat es verdient ernst genommen zu werden, die aber genau durch solche eine Art dekreditiert wird!! :evil:
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jens
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Gegenseitig dürfen wir uns aber schon auf die Schulter klopfen und sagen, ja, wir arbeiten mit der absolut besten Sprache der Welt... ...ach was, des Universums und das ist noch untertrieben ! 8)

Oder nicht? :lol:

btw. Filmemacher erzählen im Interview auch immer das alle das beste gegeben haben, das Konzept das tollste ist und überhaupt alles andere ist Mist...

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BlackJack

Ich verstehe nicht so ganz warum der Vergleich PHP vs. Python in Punkto Sicherheitslücken unverhältnismässig sein soll?

Ich denke man kann objektiv sagen das CPython sehr sauberer, geplanter und gut strukturierter C- und Python-Quelltext ist und PHP als Sprache ziemlich "zusammengehackt". Das werden auch PHP-Jünger bestätigen.

Und wenn man sich die Anzahl der Sicherheitspatches bei PHP anschaut und die mit denen von Python vergleicht, dann sind da einfach mal Welten dazwischen. Bei Python sind's soweit ich weiss 2 kritische Sicherheitspatches gewesen und bei PHP?

Das kann natürlich daran liegen, dass Python im Web mangels Verbreitung nicht so eine grosse Angriffsfläche bietet, aber ich habe in den Quelltext schon recht viel Vertrauen.
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jens
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@BlackJack: Da muß ich doch gleich mal von die klauen, wenn du erlaubst: [wiki]von PHP zu Python[/wiki]

Ich hab auch einen interessanten Abschnitt bei Wikipedia gefunden: PHP Mängel :shock:

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sape
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jens hat geschrieben:Gegenseitig dürfen wir uns aber schon auf die Schulter klopfen und sagen, ja, wir arbeiten mit der absolut besten Sprache der Welt... ...ach was, des Universums und das ist noch untertrieben ! 8)
Wie gesagt mir gefällt Python bis her auch am besten :) Aber man sollte doch ein wenig, hmm, ja, nicht polemisch rüberkommen, sondern wenn schon Objektive und elaborierter sein, und nicht platt sagen: "Die Sprache ist zum kotzen und überhaupt ist Sprache xyz sowieso das maß aller dinge". So was finde ich überheblich und äußerst abschreckend und wirf kein gutes Bild auf die Community ;)
Oder nicht? :lol:
Wie ich schon subtil versucht hab anzumerken, finde ich das lol an solch einer stelle echt unpassend und lässt mich darauf schließen dass keine reife vorhanden ist. Wenn ich es nicht besser wüsste ;) Daher nicht persönlich nahem, ich weiß ja das es anders ist. Aber ein Außenstehender könnte durchaus zu dem Entschluss kommen das dir an reife fehlt.

BlackJack hat geschrieben:Ich verstehe nicht so ganz warum der Vergleich PHP vs. Python in Punkto Sicherheitslücken unverhältnismässig sein soll?

Ich denke man kann objektiv sagen das CPython sehr sauberer, geplanter und gut strukturierter C- und Python-Quelltext ist und PHP als Sprache ziemlich "zusammengehackt". Das werden auch PHP-Jünger bestätigen.
Dagegen spricht ja auch nichts, aber es ist die Art wie man das äußert. :) Aber davon abgesehen kann man wirklich schlecht PHP mit Python vergleichen, das ja nur auf Web ausgelegt ist und auch häufiger anzutreffen ist als Python. Daher gibt es bei PHP auch mehr läute die als Bug-Exploiter ihre zeit verbringen. Ist so ähnlich wie mit Linux und Windows. Windows bietet einfach durch die starke Verbreitung (nicht zu letzt dadurch da viele ein Fan von M$ sind ^^) eine interessantere und größere Angriffsfläche für Virenschreiber oder Kurz gesagt: Script Kiddis. ;)

BlackJack hat geschrieben: Das kann natürlich daran liegen, dass Python im Web mangels Verbreitung nicht so eine grosse Angriffsfläche bietet, aber ich habe in den Quelltext schon recht viel Vertrauen.
Auf jeden fall wird das mit daran liegen ;) Es ist schon ne ziemlich Anmaßung indirekt (impliziert) anzudeuten, das die Entwickler von PHP keine Ahnung von dem haben was sie tun.

EDIT: Rechtschreibefehler berichtigt.
Y0Gi
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XtraNine hat geschrieben:Es ist schon ne ziemlich Anmaßung indirekt (impliziert) anzudeuten, das die Entwickler von PHP keine Ahnung von dem haben was sie tun.
Leider zeigt sich das aber immer wieder und einige des Kernteams sagen das wohl auch über sich und andere. In PHP ist soviel gutes Sprachdesign wie Sauerstoff im Weltall.


Dennoch sieht mir zumindest die Ruby-Geschichte zu sehr nach einem unschönen, überflüssigen Seitenhieb aus.
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Rebecca
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XtraNine, was regst du dich so ueber Posts auf, die offensichtlich nicht ganz ernst gemeint sind? Und :lol: und Co. sagen doch gerade aus, dass die Leute Witze gemacht haben, dafuer haben wir doch diese netten Smileys...

Naja, erinnern wir uns mal wieder an diese Studie, dass x Prozent von Leuten den Tenor einer Mail falsch auffassen, obwohl y Prozent der Meinug waren, die Mail richtig aufgefasst zu haben...
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Rebecca: Wenn ich mich da an den Deutschunterricht in der Sekundarstufe II erinnere, ist immer der Sender einer Nachricht Schuld, wenn der Empfänger sie falsch auffassen kann... ;)
Leonidas
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Deswegen gibt es ja Programmiersprachen, die die Ideen eindeutig ausdrücken. Oder Kunstsprachen, die auf genau sowas getrimmt sind.
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BlackJack

Eine solche Sprache wäre beispielsweise Lojban.

Allerdings gibt's Programmiersprachen die es einem einfach machen missverständliche Quelltexte zu schreiben. Und falls die Sprache das schwer macht, kann man immer noch durch Kommentare Verwirrung stiften. ;-)
Blakk
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Hi erstmal.

als ich das hier, als jemand der seit 5 jahren php benutzt, gelesen hab musste ich ein wenig an die linken denken die sich ständig ihre dähmlichen parolen auf unsinnigen demonstrationen gegenseitig in die ohren brüllen :lol:

ich habe keine ahnung von python. der so angeprisene syntax lässt mich eher denken "was für ne kacksprache" aber das ist pure ansichtssache. und ja, in php gibt es ein paar sachen die nich so genial sind wie z.b. die namen der funktionen. warum ceil() und floor() anstadt roundup() und rounddown() ?! genauso wie diese ganze kacke die früher mal gedacht war um anfängern zu helfen (magic_quotes). alles mist der endlich mal konsequent entfernt werden sollte. das problem dabei ist nur, dass das nicht so einfach ist. sowas ist zwar bereits im gange, soetwas kann man aber nicht übers knie brechen weil ansonsten 10.000 und 10.000 anwengungen überarbeitet werden müssten. es ist von nöten die entwickler umzugewöhnen.
php hat insich die ein oder andere altlast mit sich rumzuschleppen - keine frage. jetzt zu sagen php ist ein haufen schrott ist in etwa so wie zu sagen ein sportwagen mit 600PS der von 0 auf 100 in 4.2 sekunden kommt wäre ein haufen schrott weil er ein paar beulen hat. php ist nicht perfekt aber auf jeden fall ein sehr mächtiges werkzeug um webanwendungen zu erstellen.

zur sicherheit:
ich erinnere mich, da hies es windows wär ja so unsicher und linux total sicher. kurz dadrauf war ein anstieg der linux viren zu verzeichnen weil ein paar findigen hackern das total aufn sack ging.

Es gibt keine Sicherheit, es gibt nur verschiedene Grade von Unsicherheit

mit php ist es wie mit windows: ganz viele benutzen es also lohnt es nich auch dafür schadcode zu schreiben!

die bugseite von php ist zwar lang aber vieles davon ist total unwichtig:
PHP 5 ChangeLog: Version 5.2.4 hat geschrieben:- Fixed bug #42368 (Incorrect error message displayed by pg_escape_string). (Ilia)
- Fixed bug #42243 (copy() does not output an error when the first arg is a dir). (Ilia)
- Fixed bug #42072 (No warning message for clearstatcache() with arguments). (Ilia)
- Fixed bug #41709 (strtotime() does not handle 00.00.0000). (Derick)
- Changed mail() function to be always available. (Johannes)
- Added missing error check inside bcpowmod(). (Ilia)
mit version 6 wird es sowieso viele veränderungen geben also heißt es erstmal abwarten...

klar ich werde "Python", eure religion, nicht in den dreck ziehen können. mir scheint, ihr seid so gläubig, dass kann keiner aber das will ich auch garnicht. ich weiss jedoch, dass es php seit 1995 gibt und es die letzten 12 jahren überstanden hat. das ist wie darwins gesetz: php war 12 jahre lange gut genug um zu überstehen und nicht nur das - es hat eine riesige community. glaubt ihr das kommt von ungefähr? wäre php so schlecht wie ihr glaub dann würde es nicht so viele hochwertige webanwendungen auf php basis geben (wie z.b. diese forum :wink:)!
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BlackVivi
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Hmm... nur zu deiner Informationen, Blakk.. Bevor du sagst, dass PHP älter is als Python... Python ist jetzt 17 Jahre alt :) hat'ne riesige Community... Und nur weil's viele benutzen heißt's nich, das's gut ist. Immerhin haben auch die meisten Menschen in Deutschland CDU und SPD gewählt, oder ;P?

Außerdem sind wohl die hochwertigesten Webanwendungen nicht in PHP sondern eher in JSP oder ASP geschrieben, imho... oder eben Python. PHP Software ist nich besonders leicht zu warten, nicht besonders performant und eben anfälliger, wenn das wohl auch ein wenig arg dolle aufgespielt ist, denke ich.
Zuletzt geändert von BlackVivi am Sonntag 14. Oktober 2007, 16:16, insgesamt 1-mal geändert.
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gerold
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Blakk hat geschrieben:php ist nicht perfekt aber auf jeden fall ein sehr mächtiges werkzeug um webanwendungen zu erstellen
Hallo Blakk!

Python ist nicht perfekt, aber auf jeden Fall ein sehr mächtiges Werkzeug um nicht nur Webanwendungen zu erstellen.

Was willst du in einem Python-Board hören? Dass wir jetzt alle auf einmal PHP lieben und uns von Python verabschieden? Es ist nun mal so, dass die meisten hier Python lieben, weil es eine komplett andere Philosophie als PHP vertritt. Umgekehrt wird es wahrscheinlich genau so ein.

Also lass uns in Harmonie miteinander leben und mehr Webprovider dazu überreden, Python besser zu unterstützen.

mfg
Gerold
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veers
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Blakk hat geschrieben:php ist nicht perfekt aber auf jeden fall ein sehr mächtiges werkzeug um webanwendungen zu erstellen.
Sehr mächtig? Was macht PHP denn so mächtig? Mir kommt PHP eher sehr primitiv vor. Das Basic des 21 Jahrhunderts.
Blakk hat geschrieben: ich erinnere mich, da hies es windows wär ja so unsicher und linux total sicher. kurz dadrauf war ein anstieg der linux viren zu verzeichnen weil ein paar findigen hackern das total aufn sack ging.
1. Wer hat bitte wann gesagt das Linux resistent gegen Viren wäre?
2. Wie viele Linux Viren kennst du?
3. Wie viele Linux User kennst du die Probleme mit Viren hatten?
Blakk hat geschrieben: mit php ist es wie mit windows: ganz viele benutzen es also lohnt es nich auch dafür schadcode zu schreiben!
Ich behaupte mal das der Python Code ähnlich viel Untersucht wurde wie der PHP Code. Ich behaupte des weiteren das PHP Anwendungen im Durchschnitt mehr Sicherheitslücken enthalten als Python Programme.
Blakk hat geschrieben: die bugseite von php ist zwar lang aber vieles davon ist total unwichtig:
PHP hat auch nicht sicherheitsrelevante Fehler, PHP sei gepriesen.
Blakk hat geschrieben: mit version 6 wird es sowieso viele veränderungen geben also heißt es erstmal abwarten...
Mit PHP 6 wird alles besser?
Blakk hat geschrieben:klar ich werde "Python", eure religion, nicht in den dreck ziehen können. mir scheint, ihr seid so gläubig, dass kann keiner aber das will ich auch garnicht.
Religion? Kannst du mir sagen weshalb Python meine "Religion" sein soll?
Blakk hat geschrieben:ich weiss jedoch, dass es php seit 1995 gibt und es die letzten 12 jahren überstanden hat. das ist wie darwins gesetz: php war 12 jahre lange gut genug um zu überstehen und nicht nur das - es hat eine riesige community. glaubt ihr das kommt von ungefähr? wäre php so schlecht wie ihr glaub dann würde es nicht so viele hochwertige webanwendungen auf php basis geben (wie z.b. diese forum :wink:)!
Nicht von Ungefähr sondern daher das PHP extrem einfach zu erlernen ist. Was dazu führt das Leute ohne Grundwissen Applikationen ins Internet stellen können. Das wäre ja gut, nur haben diese Leute meistens auch kein Sicherheitsbewusstsein. Und phpbb dient da ja als sehr gutes Beispiel für Qualitativ hochwertige Software.

PS: Hast du Idiocracy gesehen? *g*
[url=http://29a.ch/]My Website - 29a.ch[/url]
"If privacy is outlawed, only outlaws will have privacy." - Phil Zimmermann
BlackJack

Blakk hat geschrieben:ich habe keine ahnung von python.
Und doch ist das erste, was Du in einem Python-Forum machst, Dir ein Urteil über die Sprache und ihre Anhänger zu bilden. Reife Leistung.
und ja, in php gibt es ein paar sachen die nich so genial sind wie z.b. die namen der funktionen. warum ceil() und floor() anstadt roundup() und rounddown() ?!
Weil `ceiling` und `floor` die englischen Namen für die entsprechenden mathematischen Operationen sind. Und die sind im Gegensatz zum Runden eindeutig(er) definiert.
genauso wie diese ganze kacke die früher mal gedacht war um anfängern zu helfen (magic_quotes). alles mist der endlich mal konsequent entfernt werden sollte.
Der Mist war IMHO nicht gedacht um Anfängern zu helfen sondern einfach nur Folge von Spracherweiterungen ohne sich einen Deut Gedanken um den ordentlichen Entwurf einer Programmiersprache zu machen.
php hat insich die ein oder andere altlast mit sich rumzuschleppen - keine frage. jetzt zu sagen php ist ein haufen schrott ist in etwa so wie zu sagen ein sportwagen mit 600PS der von 0 auf 100 in 4.2 sekunden kommt wäre ein haufen schrott weil er ein paar beulen hat.
Es ist ein Sportwagen der viele komische Knöpfe (=Altlasten) hat von denen ein paar wenige den Wagen von 0 auf 100 beschleunigen und der Rest dafür sorgt, dass einem die Kiste um die Ohren fliegt. ;-) Es ist also nicht nur Schrott, sondern gefählicher Schrott.

Da fahre ich doch lieber ein Auto das zwar langsamer ist, aber dafür auch ans Ziel kommt.
zur sicherheit:
ich erinnere mich, da hies es windows wär ja so unsicher und linux total sicher. kurz dadrauf war ein anstieg der linux viren zu verzeichnen weil ein paar findigen hackern das total aufn sack ging.
Anstieg der Linux-Viren!? Belege bitte. Und bitte auch das Verhältnis zwischen Windows und Linux in dieser Beziehung. Vielleicht siehst Du dann sogar selbst ein, wie lächerlich diese Aussage war.
Es gibt keine Sicherheit, es gibt nur verschiedene Grade von Unsicherheit
Richtig. Und der von PHP ist grösser als der von Python.
die bugseite von php ist zwar lang aber vieles davon ist total unwichtig:
PHP 5 ChangeLog: Version 5.2.4 hat geschrieben:- Fixed bug #42368 (Incorrect error message displayed by pg_escape_string). (Ilia)
- Fixed bug #42243 (copy() does not output an error when the first arg is a dir). (Ilia)
- Fixed bug #42072 (No warning message for clearstatcache() with arguments). (Ilia)
- Fixed bug #41709 (strtotime() does not handle 00.00.0000). (Derick)
- Changed mail() function to be always available. (Johannes)
- Added missing error check inside bcpowmod(). (Ilia)
Oh prima, jetzt hast Du sechs Bugs aufgezählt die wahrscheinlich keine Sicherheitslücke dargestellt haben. Ändert nichts daran, dass es bei PHP bisher mehr sicherheitsrelevante Bugmeldungen gab als bei Python.

Das hat etwas mit Codequalität und der Einstellung der Programmierer zu tun. Bei Python sind Unittests für den Quelltext der Standardbibliothek üblich; das machen die Programmierer von sich aus; und bei PHP gibt der "Sicherheitsbeauftragte" entnervt auf. Das sagt schon etwas über die Kultur im Projekt und den Stellenwert von Sicherheit aus.
das ist wie darwins gesetz: php war 12 jahre lange gut genug um zu überstehen und nicht nur das - es hat eine riesige community. glaubt ihr das kommt von ungefähr?
Scheisse schmeckt gut ─ Millionen Fliegen können sich doch nicht irren, oder? :-P
wäre php so schlecht wie ihr glaub dann würde es nicht so viele hochwertige webanwendungen auf php basis geben (wie z.b. diese forum :wink:)!
Es gibt gute Webanwendungen in PHP, genau so wie es gute Anwendungen in den meisten Sprachen gibt. Das hat nicht nur mit der Sprache, sondern auch viel mit dem Können und der Disziplin der Programmierer zu tun. Ob ich dieses Forum als hochwertig beschreiben würde, weiss ich nicht so recht.

Fakt ist, das PHP "zu einfach" ist, soll heissen das auf jeden guten Programmierer, der PHP verwendet, mindestens 100 kommen, die Webskripte zusammenkopieren und -hacken und im Grunde keine Ahnung haben was sie da tun. Mit allen Konsequenzen die sich daraus ergeben.

Insgesamt ein süsser Trollversuch von Dir, aber nicht wirklich umwerfend. Musst Du noch ein bisschen üben…
Leonidas
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Hallo Blakk, willkommen im Forum,

es tut mir leid, aber ich muss zugeben, dass der Thread den du ausgegraben hast ja eine richtig lustige Wendung bekommt, nachdem du so viel FUD verbreitet hast.

Der Vergleich mit den Linken ist etwas gewagt, aber um Goodwins Law zu erfüllen müsstest du schon von den Rechten sprechen. Ich bitte um Nachbesserung!

Es ist unglaublich schlau, über eine Sprache und ihre Nutzer zu urteilen, wenn man zugibt keine Ahnung zu haben. Die Syntax ist zwar gewöhnungsbedürftig, aber ich habe Ruby versucht (welches Python in einigen Aspekten ähnelt) und dass die Sprache Einrückung ignoriert empfinde ich fast schon als Manko.

Was das Ändern der Sprache angeht ist es natürlich problematisch (auch im Umstieg von Python 2.x auf Python 3.0), aber irgendwann muss solch ein Schritt erfolgen - der hätte im Falle PHPs schon lange passieren müssen. Ich sehe es als Fehler an, dass PHP4 erst jetzt ausgemustert wurde.

Dass die Anwendungen an Änderungen zerbrechen ist schon möglich, aber wenn sie das tun dann haben sie es verdiehnt. Eine Anwendung die ``register_globals`` benötigt, sollte besser gar nicht laufen.

Das PHP ein sehr mächtiges Werkzeug ist, glaube ich auch nicht so ohne weiteres. PHP mit einem der neuen Frameworks ist vielleicht langsam für Webentwicklung brauchbar, aber wenn man von Rails oder Django kommt, fühlt sich "rohes" PHP (also so wie es meistens genutzt wird) wie eine Templatesprache an.

Das mit den Linux-Viren kann ich nicht nachvollziehen, ohne Beweis würde ich sagen: "das stimmt schlichtweg nicht". Microsoft hat in Windows Vista da zwar was getan, aber jetzt hat man noch mehr nervende Dialoge die man einfach nur mit OK wegklickt, damit Ruhe ist.

Was die hochwertigen Webanwendungen angeht, bin ich auch etwas skeptisch. Denn phpBB ist definitiv keine hochwertige Webanwendung - Version 2.0 hat, mal überlegen, 22 Sicherheitsupdates gehabt, jedes davon grausig zu integrieren und mit der Garantie, dass wenn das nächste Update kommt, es an einem Feiertag rauskommt. Als brauchbar sehe ich eigentlich nur MediaWiki an, ansonsten kenne ich keine richtig guten PHP-Programme.
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Y0Gi hat geschrieben:Rebecca: Wenn ich mich da an den Deutschunterricht in der Sekundarstufe II erinnere, ist immer der Sender einer Nachricht Schuld, wenn der Empfänger sie falsch auffassen kann... ;)
Da der Thread eh wieder aufgewärmt wurde:
Das Sender-Empfänger-Modell paßt auf menschliche Kommunikation in etwa so gut wie ein Gummihuhn auf eine Tiefkühlpizza. ;)
Ich denke, selbst Sek-II-Lehrer sollten zumindest schon mal etwas von Watzlawicks Kommunikationstheorie gehört haben und die, wenn man das Thema anspricht, auch einflechten können.
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