Slices bis zum Anfang

[Goswin]

Ausgehend von einem Tupel

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prim = (2,3,5,7,11,13,)

kann ich in Python3 mit Hilfe von Slices alle Schleifen

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for p in prim[5,4,-1]: pass  #p in (13,)
for p in prim[5,3,-1]: pass  #p in (13,11,)
for p in prim[5,2:-1]: pass  #p in (13,11,7,)
for p in prim[5,1:-1]: pass  #p in (13,11,7,5,)
for p in prim[5,0:-1]: pass  #p in (13,11,7,5,3,)

ausführen außer

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for p in prim[?:?:?]: pass  #p in (13,11,7,5,3,2,)

was mir irgendwie lächerlich vorkommt. Geht es wirklich nicht oder bin ich nur ungeschickt?

[Sirius3]

@Goswin: Die Slice-Notation sagt Start:Ende:Schrittweite, wobei Ende nicht mitgenommen wird. Also wenn Du bis zum 0-ten Element gehen willst, muß Ende eins weiter gezählt werden, was -1 wäre, das entspricht aber dem vorletzten Element . Lösung, einfach weglassen, also: prim[5::-1]

[eckhard]

Hallo Goswin,

ist

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for p in prime[5::-1]: pass

das was Du suchts?

eckhard

Sirius hatte schon drei Minuten vor mir dir richtige Antwort, die ich beim Schreiben meiner Antwort nicht kannte.

[Goswin]

Danke, das war es, was ich suchte; auf die Weglassen-Idee bin ich einfach nicht gekommen!

[cofi]

Erwaehnen sollte man noch, dass das nicht nach dem richtigen Einsatz von Tupeln aussieht. Wenn du tatsaechlich nicht die unveraenderbarkeit brauchst, dann sollte das eine Liste sein.

[Goswin]

Erwähnen sollte man noch, dass das nicht nach dem richtigen Einsatz von Tupeln aussieht. Wenn du tatsächlich nicht die Unveränderbarkeit brauchst, dann sollte das eine Liste sein.

Interessant, ich hatte das bisher genau umgekehrt gesehen:
Wenn ich auf die Veränderbarkeit irgendwie verzichten kann, dann (dachte ich) sollte ich Tupel vorziehen, weil diese "hinter den Kulissen" irgendwie einfacher als Listen zu behandeln sind. Ist das nicht so?

[BlackJack]

@Goswin: Die übliche Konvention ist es Tupel für Informationen zu verwenden wo jeder Index eine Bedeutung hat, das heisst die Werte unterschiedliche Bedeutungen haben, und Listen wo der Wert an jedem Index die gleiche Bedeutung hat. Und die Bedeutung eines jeden Elements in Deinem Beispiel ist „Primzahl“.

[Goswin]

@Goswin: Die übliche Konvention ist es Tupel für Informationen zu verwenden wo jeder Index eine Bedeutung hat, das heisst die Werte unterschiedliche Bedeutungen haben, und Listen wo der Wert an jedem Index die gleiche Bedeutung hat.

Gibt es irgend einen triftigen Grund für diese Konvention? (Der Ausdruck "Konvention" suggeriert ja, dass es genauso gut umgekehrt hätte sein können)

Warum nicht Tupel verwenden, wenn die Information unverändert bleibt, und Listen nur dann, wenn sie im Laufe des Algorithmus abgeändert werden muss? Falls Werte unterschiedlichen Bedeutung haben und trotzdem abgeändert werden müssen (theoretischer Fall), dann könnte ich die Konvention sowieso nicht befolgen und wäre gezwungen eine Liste zu nehmen.

[DasIch]

Es gibt da noch eine weitere Konvention: Listen sollten homogen sein.

Wie funktionale Programmierung wunderbar zeigt muss man übrigens niemals irgendwas abändern.

[BlackJack]

@Goswin: Falls Werte unterschiedliche Bedeutungen haben und geändert werden müssen, sollte man gar keine Liste nehmen, denn dann hätte man ein Programm mit magischen Indexwerten was schwerer zu verstehen ist. Auch bei unveränderlichen Elementen würde man auch besser zu `collections.namedtuple()` greifen wenn man nicht magische Indexwerte haben möchte.

Umkehren kann man das auch deswegen schlecht weil es beispielsweise Sprachmittel wie „list comprehension“ (LC) nur für Listen gibt und Listenverarbeitung, nun ja, nun mal mit Listen gemacht wird. Und Listen sollten gleichartige Elemente, mit gleicher Bedeutung enthalten, denn nur dann kann man da mit einfachem, verständlichem Code und den Werkzeugen wie LCs oder den `itertools`-Funktionen drauf operieren. Da Tupel nicht veränderbar sind, kann man sie nur ineffizient mit dynamischer Länge erstellen, also entweder über den Umweg einer Liste, oder in dem man Tupel zu neuen Tupeln zusammen setzt, und dabei dann aber jedes mal ein neues Tupel erstellt und wahrscheinlich die beiden alten Teile weg wirft.

[Goswin]

Da Tupel nicht veränderbar sind, kann man sie nur ineffizient mit dynamischer Länge erstellen, also entweder über den Umweg einer Liste, oder in dem man Tupel zu neuen Tupeln zusammen setzt, und dabei dann aber jedes mal ein neues Tupel erstellt und wahrscheinlich die beiden alten Teile weg wirft.

Damit rennst du ja offene Türen ein, denn ich benutze für Sequenzen, die verändert werden müssen, (wie erwähnt) sowieso Listen. Meine Frage war ja eine andere: warum sollte ich für unveränderbare Sequenzen mit Einträgen gleicher Art keine Tupel benutzen? Zum Beispiel arbeite ich manchmal mit Tupeln an Stelle von integers: ()==pfad(1), (2,)==pfad(2), (3,3,2,)==pfad(18), (5,3,2,2,2,)==pfad(120).

[BlackJack]

@Goswin: Weil man sich dann beim lesen fragt welche besondere Bedeutung die einzelnen Indexpositionen haben, denn per Konvention müssten sie die ja haben. Das ist verwirrend.

Und wie sieht `pfad()` aus? Wie kommen die Tupel mit dynamischer Länge in der Funktion zustande?

[DasIch]

Man sollte vielleicht auch mal den größeren Kontext betrachten, Tupel sind schliesslich keine reine Python Erfindung. In der Mathematik ist die Länge eines Tupels quasi ein Teil des Typs und in anderen Programmiersprachen wie z.B. Haskell ist dies ebenfalls der Fall.

In Python ist man zwar daran nicht gebunden aber man sollte sich schon gut überlegen wann man sich davon trennt.

[snafu]

Ich finde es jetzt auch nicht so super-dramatisch, Tupel zu benutzen, um Pfade abzubilden.

Aber was BlackJack andeutet, stimmt schon: Der Pfad kommt ja vermutlich sowieso durch schrittweises Hinzufügen der Knotenpunkte zustande. Dies macht man sinnvollerweise mit Listen. Warum dann nicht bei einer Liste bleiben?

[Goswin]

@Goswin:
Wie sieht `pfad()` aus? Wie kommen die Tupel mit dynamischer Länge in der Funktion zustande?

Na ja:
Die Primzahlzerlegung einer Zahl wird einmal ausgerechnet und verändert sich dann nie nie wieder !
Über die Primzahlzerlegung kann ich iterieren, aber über den Integer kann ich nicht iterieren.

[BlackJack]

@Goswin: Naja aber um das Tupel zu erstellen müsste es veränderbar sein. Die Funktion wird also sehr wahrscheinlich eine Liste verwenden die am Ende dann in ein Tupel umkopiert wird. Warum?