Interaktive Python-Lernsoftware für absoluten Prog.-Laien?

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Tobias Claren
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Hallo.

Ich bin absoluter Laie was das Programmieren angeht (durch die Sicherheitsabfrage bin ich mit Googlen gelangt :lol: ).

Ich habe mich umgeschaut, und so etwas wie "Video2Brain" scheint mir etwas "primitiv", nicht die Möglichkeiten eines PC ausnutzend.
Da fehlt doch sicher die Interaktivität.

Dass man nicht ein Video laufen lässt, und dann evtl. in einem oder zwei extra Monitor(en) extra Software zum ausprobieren laufen lässt.
Sondern dass dies in der Lernsoftware nahtlos integriert ist.
Dass die Software interaktiv auf Fehler reagiert.
So ähnlich ist es doch auf "Udacity", oder?
Ich suche aber etwas auf Deutsch auf dem Rechner.

Ach ja, die Software ist für Windows.
Gibt es auch Apps für Android zur Unterstützung des Lernens (soweit das die Touchbedienung zulässt), gerne auch zusätzlich diese.

Ich habe das frustrierende Gefühl als wäre ich in einem fremden Land ohne die Sprache zu sprechen...
Programmieren ist leider kein Schulfach wie Deutsch, Englisch und Mathe, obwohl es das ab der Grundschule sein sollte.
Evtl. sogar vorher "Scratch"-Programmieren im Kindergarten.

Konkrete Vorstellungen (z.B. einer Webseite und/oder App), aber keine Möglichkeit sie umzusetzen.
Und mein Englisch ist wahrscheinlich nicht gut genug, um ohne Schwierigkeiten einem Inder zu erklären, was ich mir vorstelle :mrgreen: . Dabei ist ja nicht mal gesagt, dass die Arbeit einmal dazu dient damit Geld zu verdienen. Es könnte auch eine rein ideologische Webseite sein.
Und auch ein Student der evtl. €20-€25/h nimmt, düfte bei detaillierten Vorstellungen teu(r)er werden.
Oder jemand will ein deutsches RateMyCop, das neue Rottenneighbor, eine staatskritische Webseite usw. aufmachen, braucht aber natürlich keine Mitwisser bzw. jemand der "seinen" Code bzw. Design wiedererkennt, und evtl. auf ein "Kopfgeld" (bei Esowatch waren oder sind es 100.000 Euro von privater Seite!) scharf ist.
Da müsste man den Programmierer ja gleich nach der Arbeit *krrrrrk*..... :mrgreen:


Grüße,
Tobias Claren
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Tobias Claren hat geschrieben:Ich habe mich umgeschaut, und so etwas wie "Video2Brain" scheint mir etwas "primitiv", nicht die Möglichkeiten eines PC ausnutzend.
Da fehlt doch sicher die Interaktivität.
Brauchst du unbedingt diese Interaktivität? Die Programmiersprache selber gibt dir doch eigentlich genug Meldungen zurück.

Magst du das offizielle Tutorial unter http://docs.python.org/3/tutorial/ nicht oder möchtest du einfach eine Art von persönlicher Betreuung durch ein speziell dafür geschriebenes Stück Software?
Tobias Claren
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Das scheint reiner Text, und dazu noch auf Englisch.

Was für "Meldungen" gibt die denn zurück?
Nur noch mal zur Sicherheit, ich habe keinerlei Programmierkenntnisse.
Auch keine Basic-Basics, gar nichts.

Ja, ich suche eine Lernsoftware die sich wie ein (Privat)Lehrer verhält.
Die wäre dann nicht "speziell für mich" geschrieben, sondern für jeden der programmieren lernen will.

Daher auch der Hinweis auf die Udacity, da soll das einigermaßen Interaktiv ablaufen.
Aber da will ich nicht versuchen "rumzugurken", da ich nicht weiß ob man da nicht nur einmal teilnehmen kann.
Und dann ist es noch in Englisch, was auch ein Nachteil ist.
Leonidas
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Tobias Claren hat geschrieben:Das scheint reiner Text, und dazu noch auf Englisch.
Das ist Text ja. Davon gibt es aber eine deutschsprachige Übersetzung. Im allgemeinen gilt aber "aktuell, akkurat, deutschsprachig - wähle zwei" was Dokumentation angeht.
Tobias Claren hat geschrieben:Was für "Meldungen" gibt die denn zurück?
Fehlermeldungen wenn du etwas falsch machst.
Tobias Claren hat geschrieben:Ja, ich suche eine Lernsoftware die sich wie ein (Privat)Lehrer verhält.
Du suchst einen Privat-Lehrer.
Tobias Claren hat geschrieben:Die wäre dann nicht "speziell für mich" geschrieben, sondern für jeden der programmieren lernen will.
Verschiedene Leute lernen unterschiedlich, das merkt man schon an Büchern die die einen gut und die anderen lausig finden. Für eine interaktive, aktuelle und deutschsprachige Lernsoftware um Python zu lernen fehlt nunmal der Markt.
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Tobias Claren hat geschrieben:Das scheint reiner Text, und dazu noch auf Englisch.
Ich kenne Minderjährige die ohne vorherige Programmiererfahrungen damit Python gelernt haben. Aber gut, ich habe jetzt verstanden dass du keine englischsprachige Dokumentation möchtest und dass du es multimedialer haben möchtest. Dafür habe ich leider nichts anzubieten, da ich nie nach so etwas gesucht habe. Ich will Text, Text und noch mal Text.
Tobias Claren hat geschrieben:Was für "Meldungen" gibt die denn zurück?
Bei 1 / 0 bekommst du zum Beispiel ein "ZeroDivisionError: integer division or modulo by zero". Kurz, klar, aussagekräftig.
lunar

@Tobias Claren Ich habe das Gefühl, dass Du vor allem eine Software suchst, die Dir das Lernen irgendwie auf magische, "interaktive" Weise weitgehend abnimmt. Das wird nicht funktionieren.

Wenn Du gegenwärtig das Gefühl hast, vor einem riesigen Berg Wissen zu stehen ohne irgendeinen erkennbaren Weg nach oben, liegt das nicht daran, dass Dir der Stoff nicht richtig vermittelt wird. Programmieren ist halt vielmehr kein Kindergarten, sondern eine sehr komplexe Tätigkeit, die mitunter vielfältiges theoretisches Wissen verlangt und hohes Abstraktionsvermögen erfordert.

Beides musst Du Dir erarbeiten und immer wieder üben, mithin kann es Monate, vielleicht sogar Jahre dauern, bis Du ohne Vorkenntnisse soweit bist, halbwegs sinnvoll eine Website implementieren zu können. Im Laufe dieser Jahre wirst Du viel "reinen Text" lesen, denn die Lektüre von Dokumentation ist ein wesentlicher Teil des Programmierens. Dokumentation ist dann auch meistens Englisch, entsprechende Sprachkenntnisse mithin obligatorisch.

Was Du also zum Programmieren lernen brauchst, ist keine super interaktive Lernsoftware, welche die "Möglichkeiten des PCs" total ausnutzt, sondern ganz "primitive" Tugenden wie Fleiß, Ausdauer, und Geduld.
BlackJack

Da zum Thema Meldungen von der Programmiersprache bisher nur Fehlermeldungen genannt wurden: Wenn man mit der Sprache experimentiert sieht man auch Ergebnisse die keine Fehlermeldung sind und die den Erwartungen entsprechen oder auch nicht. Auf jeden Fall sind das auch Rückmeldungen mit denen man etwas lernt. Bei Python sehr schön: Es gibt die Möglichkeit „live” in einer Shell zu experimentieren.
Tobias Claren
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@Lunar
Ist wirklich nicht böse gemeint, aber das ist schon ein wenig substanzloses emotional gefärbtes Geschwurbel. Zumindest der erste Satz ;-) .
Der ist polemisch und überzeichnend unterstellend.
Natürlich könnte es einmal möglich sein Wissen in das menschliche Gehirn ala Matrix ("Nürnberger Trichter") "hochzuladen", aber davon sind wir leider noch weit entfernt.
Gut möglich aber auch noch innerhalb dieses Jahrhunderts.
Aber auch da gibt es Anfänge die es heute schon erleichtern könnten.
Z.B. die transkranielle Magnetstimulation oder Ultraschallstimulation.
Man schaltet die unnützen störenden Bereiche des Gehirns mit Magnetfendern oder Ultraschall temporär ab. Z.B. das Emotionale, wenn es darum geht logisches zu lernen.
Oder das logische, wenn es um Kunst geht. Es gibt erfolgreiche Experimente.
Die normalen Menschen mussten einmal ohne, und einmal mit dem Einfluss ein Tier zeichnen, unter dem Einfluss waren sie viel detaillierter und auch mehr perspektivischer.
Da hatte ich auch mal im elektronischen Bereich Hilfe gesucht (ich würde es im Selbstversuch ausprobieren), aber das ist ein anderes Thema.
Fakt ist, als Kind in einen wohlhabenden Akademikerhaushalt, kommt praktisch jeder zum Studium. Beispiel: George W. Bush... Den man nachsagt dass er nicht gerade einen hohen IQ hat. Auch wenn es nicht die 89 sind, die man irgendwo findet, mehr als 110 wird der wohl auch nicht haben. Also Durchschnittlich...
Wenn man die ungleichen Chancen in Deutschland betrachtet (gibt in Europa wohl nur noch ein Land das da schlechter ist: https://www.youtube.com/watch?v=BJ4OkS1vrG4 ), ist diese Förderung schon in gewisser Weise das reale "magische, "interaktive"", was denen zu einem besseren Leben verhilft.
"Das Märchen vom sozialen Aufstieg": http://www.ndr.de/fernsehen/pandr133.html
Das beweist doch eindeutig, dass es auf die Art der Vermittlung ankommt.
Dem Hartz4-Kind wird das Wissen faktisch schlechter vermittelt, als dem Kind aus reichem gebildeten Haus dass mit Elitekindergarten, Nanny, Eliteschule, jederzeit beliebig viel Nachhilfe (von hochqualifizierten Personen, und nicht dem Studenten) usw. es leichter hat.
Passend zum Deutschen Schulsystem, "Macht Lernen dumm":
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/ ... en-dumm%3F
Das Meiste in der Schule gelernte braucht der Mensch nicht.
Mal abgesehen vom Lesen und Schreiben lernen, ist alles andere im Fach Deutsch überflüssiger bildungsromantischer Mist. Interpretationen, Aufsätze usw..
Zudem gilt was der Lehrer subjektiv glaubt, da hilft nicht mal eine Klage gegen die Note in der der Autor vor Gericht die Interpretation des Schülers und nicht des Lehrers teilt.
Der Lehrer darf es anders interpretieren als der Autor selbst? OK, aber dann darf er dafür keine schlechtere Note geben. Oder gleich weg mit dem Mist...
In Mathe ist es das Gleiche. Auch "Geschichte" ist im Grunde überflüssig, aber in Deutschland so etwas wie heilige "Staatsbürgerkunde".

Programmieren wäre aber ein Fach (ab der Grundschule) dass jeder jederzeit nutzen kann.
So bedeutend wie Lesen, Schreiben und die Grundrechenarten (bzw. Taschenrechnernutzung). Wenigstens so wichtig wie die erste Fremdsprache, also Englisch.

Programmieren ermöglicht es jedem jederzeit ohne teure Geräte, ohne Firmenräume usw. die eigenen Vorstellungen von einer Webseite oder Software umzusetzen.
So wie Zuckerberg Facebook, oder der Macher von Rottenneighbor seine Seite usw..
Oder natürlich auch gegen Geld für Andere. Das bietet einem KEIN einziges Schulfach.
Höchstens vergleichbar mit Englischkenntnissen.

Es geht gar nicht darum wie hoch ein "Berg " ist.
Wenn man einen Hubschrauber hat, ist man schnell oben.
Es gibt keinen Grund den schweren Weg zu nehmen, wenn es Leichtere gibt.
Im Gegensatz zum sportlichen Aspekt des Bergsteigens, existiert so ein Grund beim Lernen nicht. Ist es leichter möglich, spricht nichts dagegen. Nein, es spricht sogar alles dafür.
Wer gegen den leichten Weg ist, soll das bitte sachlich begründen.
Aber nicht mit verqueren bildungsromantischen Vorstellungen dass Lernen "Arbeit" sein muss. Einer evtl. christlich bzw. calvinistisch kulturell basierten Einstellung ("Fleiß, Ausdauer und Geduld") des "hart arbeiten" für den "verdienten" Erfolg.
Unbedingt lesen => "Die Macht des Wortes "faul"": http://de.sci.psychologie.narkive.com/q ... ortes-faul

So funktioniert das Gehirn aber nicht. Das lernt dann besser, wenn es Spaß macht.
Und das ist eher der Fall, wenn es leichter geht.
Wer diese Mittel ablehnt, der muss auch die Bücher oder die Schrift selbst ablehnen.
Das sind nur Erfindungen wie Videos und Lernsoftware.


Es gab sogar mal einen Werbespot gegen Bücher in den Schulen!
Den hätte ich gerne als Kopie.
Irgend so ein Verein oder Interessengruppe zur Verbesserung des Schulsystemes in Deutschland.
Die wollten bzw. wollen dass die Bücher aus den Schulen verschwinden, weil es sich um veraltete Lernmittel handelt. Die Schulen befinden sich noch in der "Kreidezeit".
Das Buch bzw. der Text ist in quasireligiöser Art bildungsromantisch emotional belastet.
Eine Art Schmuckstück mit dem sich Menschen als gebildet zu profilieren versuchen.
Man denke an Ulrich Wickert der das auf die Spitze trieb indem er vom "guten Buch im Ohrensessel vor dem knisternden Kamin mit der guten flasche Wein" faselte (oder verniedlichend vom "Fläschen").
Gleich vier solcher selbstdarstellerischer Bilder kombiniert.
Das Buch (Buchdruck mit beweglichen Lettern) ist eine ca. 550 Jahre alte Erfindung.
Was ist die ältere und natürlichere Art des Lernens? Älter als die 200.000 Jahre alte Menschheit. Zusehen und zuhören. Damit steht das Lehrvideo schon mal über dem Buch.
Was nicht heißt, dass das Buch nicht ergänzend seine Berechtigung hat.
Dafür ist es ideal. Es gibt ja auch Bücher zu einzelnen Handwerksberufen, aber sie ersetzen nicht die Ausbildung an sich.
Man kann noch mal nachschlagen und vertiefen, aber zum lernen an sich ist eine Software, oder auch ein Video besser geeignet.

Es ist Fakt, man könnte "sogar" (in Anführungszeichen, weil das für einfache Menschen so unglaublich erscheint) Lehrer komplett durch gute Software ersetzen. >Komplett<.
Wobei ich mich nicht auf irgendwelche existirende Software beziehe, es wäre nur möglich so etwas universelles zu programmieren. Z.B. ein staatliches Portal dass 100% nach den Lehrplänen, interaktiv das Schulwissen vermittelt.
In Software kann man ALLES verwirklichen.
Die Serienreife selbstfahrender Autos ist für 2018-2020 angekündigt.
Und bis 2035 sind auch Roboter wie in I.Robot realistisch. Roboter, die Dachdecker, Mechaniker, Fliesenleger usw. ersetzen können.

Genau diesen Anspruch des überflüssigmachens von Lehrern hat Sebastian Thrun (der Gleiche wie beim Robogterauto von Google) mit seiner Online-Uni "Udacity".
Das sind keine "Texte, Texte, Texte", das sind in langen Nächten mit der Webcam gemachte Videoschnippsel inkl. Schnippsel die man nur bei bestimmten Fehlern im integrierten Fenster zu sehen bekommt. Er nimmt die Methoden einer Uni (Vorlesung = Videos), und verbessert Sie. Er hat extra dafür seine Professor-Arbeit in Stanford beendet.
Er hält das System der Uni (der kostenpflichgtigen Uni) für Ersetzbar durch Onlinekurse.
Die Onlineteilnehmer hatten die selben Kurse wie seine Studenten in Stanford.
Die Onlineteilnehmer waren nicht schlehcter, sondern sogar besser. AUch ohne Abitur!
DIe Bestnoten kamen nicht von seinen Stanfordschülern, sondern aus dem Netz (in überwachten Präsenzprüfungen bewiesen!)., Auch Menschen ohne Abitur.
Kurse an denen auch wirklich jeder teilnehmen kann. Auch ohne Abitur oder Realschulabschulss usw.. Die ersten Teilnehmer durften an Unis (ich glaube auch in Hamburg) eine echte Prüfung ablegen, und bekamen einen "Schein" wie normale Studenten.
welche die "Möglichkeiten des PCs" total ausnutzt
Ich habe nirgends geschrieben dass ich eine SOgftware suche die die Möglichkeiten des PC total ausnutzt.
Was heißt das schon, Videowiedergabe und ddie Rechenleistung für Pythoncode konnte auch ein Pentium mit evtl. 500Mhz.
Mir geht es nicht um 3Ghz-Quad-Core und Ausnutzung der letzten 3D-GraKa-Generation sowie EAX5-Effekte.


@"me"
Natürlich will ich keine englischsprachige "Dokumentation".
Mit dieser selbstverständlichen Einstellung verhöhnt man alle Opfer der schlimmen Chancenungleichheit in Deutschland. Ja, ich wäre lieber in China als in Deutschland geboren.
Es muss auch ohne Englisch gehen.
Ich hänge nicht am Deutschen, aber das ist leider (eindeutig ein Nachteil) meine Muttersprache.
Englisch ist in Deutschland keine Amtssprache, und leider nicht ab der Geburt als zweite Sprache Gesetz.
und dass du es multimedialer haben möchtest.
Hier muss ich wissen, ob der Satz einen Unterton in Richtung plumper Ablehnung von "Multimedial" hat. Ein Vergleich von "Multimedial" mit "Spiel".
Das geht nämlich gar nicht. Es geht nicht um "Klicki-Bunti" oder Spezialeffekte, sondern die Nachbildung der natürlich(st)en Art des Lernens (durch einen anderen Menschen).
"und dass du es multimedialer haben möchtest." ist da unnötig polemisch, oder war es etwa nicht so gemeint ;-) ?
Aber sogar das Ausreizen von "Multimedial" in Form der Nutzung von 3D-Welten usw. kann einen Vorteil beim Lernen bedeuten ("Der Rasenmähermann" ist bis auf das verschwinden im Cyberspace nicht unrealistisch). In Studien hatte man ja gezeigt, dass kognitive Fähigkeiten so gesteigert werden können. Und macht die Lernumgebung Spaß, evtl. als Spiel verpackt, kann man sogar ganz nebenbei lernen. Das wäre es doch, ein Lernspiel dem man das berühmte "süchtig machend" (was ja als Lob gilt) nachsagt.
Tobias Claren hat geschrieben:Was für "Meldungen" gibt die denn zurück?
Bei 1 / 0 bekommst du zum Beispiel ein "ZeroDivisionError: integer division or modulo by zero". Kurz, klar, aussagekräftig.[/quote]
Das zeigt eine starke Realitätsferne.
Das mag für jemand mit Programmierkenntnissen "Kurz, klar, aussagekräftig" sein, aber jeder Laie benötigt dazu eine Erklärung. Auch wenn man die einzelnen englischen Wörter versteht.
OK, die Rechung 1 durch 0 ist natürlich nicht möglich. Aber das war ja auch nur ein Beispiel. Die Fehler werden nicht alle so einfach sein.

@Leonidas
Natürlich suche ich einen "Privatlehrer", was spricht dagegen?
Das ist nun mal die natürlichste und effektivste Form des Lernens.
Aber keinen teuren menschlichen, sondern eine entsprechende Software.
Es scheint auch irgendwo Rudimentäres in der Richtung zu geben, aber diese "interactive python" Kurse sind auf Englisch.
Verschiedene Leute lernen unterschiedlich, das merkt man schon an Büchern die die einen gut und die anderen lausig finden. Für eine interaktive, aktuelle und deutschsprachige Lernsoftware um Python zu lernen fehlt nunmal der Markt.
Und? Das nennt man "Rabulistik". Das ist kein Argument, das hat nichts mit dem Thema zu tun. Mag ja sein, dass ein Buch für den einen besser ist als für den Anderen. "Geschmackssache". Wobei ich aber sicher bin, dass es bei absolut Laien (nicht mal die Basic-Basics von Basic) keine solchen Unterschiede gibt. Da ist ein Buch gut, und das andewre besser oder weniger gut.
Aber der "Privatlehrer" ist für alle die Ideallösung. Den gibt es aber nicht für alle (auch wegen der Kosten), daher ist Software die ihn so gfut wie möglich ersetzt das ideal.
Ja, in Zukunft sogar besser als der menschliche Privatlehrer. Kann natürlich sein, dass die richtig gute Lernsoftware noch 10, 20... Jahre braucht. Aber den heutigen Lehrer zu ersetzen, braucht es wohl gar nicht so viel.

Ob der Markt fehlt, ist diskutabel...
Aber es gibt ja auch Video2Brain Python.
Und dann gibt es noch Beispiele wie "Udacity", eine kostenlose (zumindest für den Nutzer) Onlinealternative zu den etablierten Universitäten aufbauen wollen. Elite-Uni-Niveau kostenlos für jeden (Prüfungen in real können natürlich Gebühren kosten).
Ubuntu ist ja auch kostenlos, und wenn ich richtig liege von einem australischen Milliardär finanziert. Gerade beim Thema Bildung kann es auch nichtkommerzielle Gruppen geben.
Auch Staaten. Z.B. das genannte fiktive Deutsche Bildungsportal, wo man für jedes Schuljahr, oder für jedes Studiengebiet (von mir aus inkl. Lehrberufen) 100% aller Informationen findet. Im Grunde das was Udacity mal auf lange Sicht anbieten will.
webspider
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Tobias Claren hat geschrieben:Programmieren ermöglicht es jedem jederzeit ohne teure Geräte, ohne Firmenräume usw. die eigenen Vorstellungen von einer Webseite oder Software umzusetzen. So wie Zuckerberg Facebook, oder der Macher von Rottenneighbor seine Seite usw.. Oder natürlich auch gegen Geld für Andere.
Ja wo bleiben denn die ganzen erfolgreichen Zuckerbergs und App-Millionäre und Web-Verbesserer wenn es doch so einfach sein soll? Sag bloß die haben alle das Tuch geschmissen bevor sie soweit waren :roll:

Davon abgesehen: Ich finde es wunderbar, dass jemand anderen Geschwurbel ankreidet, aber dann selbst mit über 12.000 Zeichen ordentlich reinhaut. Es liegt in der Natur der Sache, dass ein Programmierer Text eingibt, Text verarbeitet und Text ausgegeben bekommt, warum sollten dann Programmierer ihre Dokumentation nicht bevorzugt in für möglichst viele verständlichen Text hinterlegen?
Zuletzt geändert von webspider am Donnerstag 6. Dezember 2012, 23:10, insgesamt 1-mal geändert.
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jbs
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Kurz zu Ubuntu: Mark Shuttleworth ist Südafrikaner und kein Milliardär. Zudem soll Ubuntu langfristig durch kommerzielle Verträge finanziert werden.
[url=http://wiki.python-forum.de/PEP%208%20%28%C3%9Cbersetzung%29]PEP 8[/url] - Quak!
[url=http://tutorial.pocoo.org/index.html]Tutorial in Deutsch[/url]
BlackJack

@Tobias Claren: Du unterstellst lunar „Geschwurbel” und kommst dann mit Magnet- und Ultraschallstimulation und Ausführungen über das deutsche Bildungssystem und sogar Bush Jr. findet Erwähnung. Deine Minderwertigkeitskomplexe was Deinen *bescheinigten* Bildungsstand angeht und Wut auf Lehrer sind auch kein bisschen emotional. :twisted:

Interpretationen und Aufsätze sind kein bildungsromantischer Mist, sondern wichtiger Bestandteil vom Lesen und Schreiben lernen. Wie sollte man sonst Textverständnis und die Fähigkeiten sich in der Sprache auch auszudrücken üben‽ Lesen und Schreiben ist mehr als die Buchstaben und Grammatik zu kennen — man muss sowohl Texte auseinandernehmen als auch neue zusammen setzen können. Das wäre beim Programmieren vergleichbar damit zwar die Schlüsselworte, Datentypen, und die Syntax zu lernen, dann aber keine bestehenden Programme nachzuvollziehen und selber welche zu schreiben. Damit wäre man kein Programmierer.

Programmieren ist Mathe. Wenn man mit Abstraktionen und der logischen Herangehensweise in Mathe nicht klar kommt, dann wird man auch beim Programmieren Probleme haben. Die Informatik ist aus der Mathematik entstanden und aus der Informatik kommen die Konzepte nach denen heutige Rechner und Programmiersprachen aufgebaut sind. Wenn man sich irgendwelche kleinen Programme zusammenhacken will, dann geht das sicher auch mit Google und ein bisschen Leidensfähigkeit, aber ein guter Programmierer wird man nicht ohne sich mit diesen Konzepten zu beschäftigen.

Ob ein PC ein teures Gerät ist oder nicht lasse ich jetzt mal dahingestellt. Aber Programmieren kann nicht jeder. Es gibt Leute die kommen mit der Denkweise die Programmieren, oder halt auch die Mathematik erfordern, nicht wirklich gut klar. Das ist IMHO auch nichts schlimmes, denn singen oder malen kann ja auch nicht jeder.

Ich weiss jetzt gar nicht ob Zuckerberg ein guter Programmierer ist. Diese Erfolgsgeschichten sind auch ziemliche Zufalls-, Glücks-, und Einzelfälle. Auf jeden dieser wenigen Fälle kommen abertausende von Jungunternehmen und Ideen die halt nicht zur richtigen Zeit am richtigen Ort auf die richtigen Leute treffen.

Man könnte auch sagen, dass das Fach Deutsch es jedem ohne teure Geräte, Firmenräume, und so weiter ermöglicht seine Vorstellungen von einem Roman umzusetzen. So wie Schätzing oder Ken Follet oder…

Ich bin nicht gegen einen leichten Weg programmieren zu lernen. Ich habe nur noch keinen gesehen. Wenn Du so einen „Hubschrauber” hast, nur her damit. Warte nein, Du fragst ja selbst nach einem. Überlege mal bis zu welchem Grad es bei Dir Wunschdenken ist, dass so einer für das Programmiergebirge existiert. Was spricht denn alles dafür? Die Erfahrung von Programmierern spricht jedenfalls schon mal dagegen.

Vom christlich/calvinistischem Arbeiten hat hier IMHO niemand gesprochen. Fleiss, Ausdauer, und Geduld braucht man weil es mittlerweile eine Menge Wissen gibt, dass man sich aneignen muss um ein guter Programmierer zu werden. Man muss ja sozusagen mehrere Jahrzehnte Entwicklung nachvollziehen. Von Mathematik mal ganz abzusehen. Ausserdem muss man üben um seine Fähigkeiten zu festigen und Erfahrungen selbst zu machen. Und das macht auch Spass. Mir zumindest. Und ich denke ich spreche da auch für andere hier im Forum. Wenn es keinen Spass machen würde, dann wären viele hier nicht dabei, oder würden sich zumindest nicht noch in ihrer Freizeit damit beschäftigen.

Wenn Du etwas gegen die Schrift hast, dann solltest Du vom Programmieren zumindest in den verbreiteten Programmiersprachen Abstand nehmen. Denn Quelltexte sind genau das: Schriftliche Ausformulierungen von Problemlösungsbeschreibungen. Damit könntest Du Dir das hier alles einfach mal sparen. :-)

Der Buchdruck mag veraltet sein, aber das schriftliche Wort zur Weitergabe von Wissen ist es sicher nicht. Und das hat nichts mit „Bildungsromantik” zu tun sondern hat handfeste praktische Gründe. Audio und Video lässt sich nicht so leicht verarbeiten, durchsuchen, indexieren, und verknüpfen wie Text. Um Bibliotheks- und Referenzdokumentation kommt man schlecht herum, und dafür taugt Audio und Video überhaupt nicht.

Du kannst Programmieren auch nicht mit den Handwerksberufen vergleichen. Da geht es nicht um Kopfarbeit sondern um praktische Arbeit mit physikalischen Werkstoffen. Und genau für den Kopfarbeitsteil in diesen Berufen gibt es dann auch wieder Bücher. Stell Dir mal eine Mathematikerausbildung ohne Bücher vor. Programmieren ist Kopfarbeit, die Werkstoffe sind Quell*texte*, Worte, Konzepte, Abstraktionen von realen oder imaginären Vorgängen.

Man kann keinen Lehrer komplett durch Software ersetzen. Es mag sein dass es konkrete Lehrer gibt bei denen das ginge, aber das spricht eher gegen den Lehrer und nicht für die Software. Du sprichst ganz klar nicht von existierender Software, denn es gibt einen Grund warum die nicht existiert. Künstliche Intelligenz ist weit davon entfernt tatsächlich intelligent zu sein. Die meisten Realisten scheinen das auch aufgegeben zu haben. Was es gibt, sind wirklich sehr gute Expertensysteme die eine Sache gut können, dass aber auch nur solange sich die Realität drumherum nicht zu sehr von den Erwartungen der Entwickler entfernt.
Ich denke nicht das man *alles* in Software verwirklichen kann.

Udacity macht keine Lehrer überflüssig. Das ist auch nicht deren Ziel. Du hast dort Lehrer — die nehmen die Videos auf. Und das Hauptmittel in den Videos ist ein elektronisches Whiteboard wo in den Vorlesungen viele, viele *Worte* *geschrieben* werden. Die Quizzes die so eine Vorlesung begleiten sind geschriebene Fragen wo man entweder ankreuzen, und manchmal auch etwas *schreiben* muss. Bei den Programmieraufgaben muss man natürlich — *trommelwirbel* — Text lesen und schreiben.

Es muss nicht ohne Englisch gehen. Konkreter: Es geht nicht ohne Englisch. Selbst wenn Du die Programmiersprache Deiner Wahl noch mit Deutschkenntnissen lernen kannst, wirst Du irgendwann an den Punkt kommen wo Du etwas Programmieren möchtest und dabei mit Techniken und Bibliotheken konfrontiert wirst, für die es nur englischsprachige Quellen gibt. Weil das in der Regel auch die Primärquellen sind. Von den meisten hier im Forum ist Deutsch die Muttersprache. Das sollte einen nicht daran hindern noch weitere Fremdsprachen zu lernen. Programmiersprachen sind das schliesslich auch. Python ist ja auch nicht Deine Muttersprache und weder Amtssprache noch gesetzlich vorgeschrieben zu lernen. Wenn das Deine Argumente gegen Englisch sind, dann müssten die doch auch für jegliche Programmiersprachen gelten, oder‽ ;-)

Fehlermeldungen mögen eine starke Realitätsferne zeigen, aber das gilt letztendlich für Programmiersprachen und Rechner im allgemeinen. Den Realitätsbezug muss der Programmierer herstellen. Dazu muss er sich mit der formalen Logik die in so einem Rechner herrscht aber trotzdem auseinandersetzen.

Der Markt fehlt, da gibt es nichts zu diskutieren. Was Du da schreibst ist ja nur ein vages *könnte* es geben. Gibt es aber nicht. Und wenn es einen Markt gäbe, würde sich sicher etwas entwickeln. Markt meint hier auch nicht nur Geld, und ich denke auch Leonidas meinte das nicht ausschliesslich auf kommerzielle Angebote bezogen. Der Punkt ist, dass Übersetzung Arbeit macht. Und die hört nie auf, weil sich die Originalquellen verändern und weiterentwickeln. Wer sollte diese Arbeit leisten und mit welcher Motivation? Statt Unmengen von Quellen zu übersetzen ist es sinnvoller die Leute in die Lage zu versetzen die englischen Quellen lesen zu können. Dann kann jeder das lesen was ihn interessiert und ist nicht auf das beschränkt was irgendwer mal übersetzt hat.
EyDu
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Du solltest mal darüber nachdenken, in welcher Position du dich befindest. Du schreibst selber, dass du keine Ahnung hast von Programmieren und wie man es lernst, wirfst lunar aber Geschwurbe vor. Dabei trifft sein Beitrag nun einmal die Realität. Die meisten Regulars hier, im Gegensatz zu dir, habe ein abgeschlossenes Studium auf diesem Gebiet, sind noch dabei und der eine oder andere ist wohl auch am promovieren. Vielleicht solltest uns einfach mal glauben, dass Text viel effizienter ist als jede interaktive Software.

Mit ein wenig Klicken und interaktiven Beispielcode kann man gar nichts lernen. Auch bei Udacity sind die Vorlesungen recht einfach, dass interessante daran sind die Papers dahinter. Für einen groben Überblick reichen natürlich ein paar Videos und ein paar Snippets, der ganze gute Kram ist aber harte Arbeit. Ich lese lieber 6 Seiten Paper, als das mir jemand versucht es zu erklären. Am Ende muss man eh durch den Text, weil die Details wichtig sind.
Das Leben ist wie ein Tennisball.
jerch
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Registriert: Mittwoch 4. März 2009, 14:19

Wesen der Kulturevolution ist eine fortwährende Wissenanhäufung. Dabei haben gerade in der modernen technisierten Welt die Systeme und Wirkprinzipien eine Komplexität erreicht, die uns eigentlich überfordert. Die Folgen sind Spezialisierung (ein Universalgelehrer wie zu Zeiten des Humanismus' ist mit dem heutigen Wissenstand undenkbar) und höhere "Einstiegshürden" in Fachgebiet XY. Die Einstiegshürden resultieren aus dem Grad der Abstraktheit, den die Dinge angenommen haben, sie sind Folge vieler kluger Köpfe der Vergangenheit und machen vieles weniger direkt erfahrbar - was eine basale Form des Lernens, das implizite Lernen, ungemein erschwert. Vielmehr sind wir zunächst darauf angewiesen, das Vorgesetzte hinzunehmen oder nachzuahmen (explizites Lernen bzw. Lernen am Modell) und schaffen so die Basis für den nächsten Schritt (Erkennen, Verstehen, Begreifen), mit dem wir das System durchschauen ("Aha-Effekt", Emergenzprinzip des Systems) und später als Profi dann weiter vorantreiben können. Den "Aha-Effekt" kannst Du nicht ohne die Grundlagen erreichen.
Wie Du zu den Grundlagen kommst, ist eigentlich egal, wichtig ist nur, dass Du sie verstanden hast und anwenden kannst. Das Medium "Schrift" hat hier allerdings einige Vorteile zu bieten. So ist es im Adornoschen Sinne "nicht flüchtig" - Du bestimmst Geschwindigkeit, hältst inne, liest einen Absatz erneut usw. Das ermöglicht eine weitaus intensivere Auseinandersetzung als ein flüchtiges Medium wie Video oder Sprache.
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sparrow
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Ohne jetzt mal auf die seltsamen Ausführungen des Threadstarters einzugehen (lern Englisch, frisch deine Mathekenntnisse auf und anschließend geh programmieren), hatte ich vor einiger Zeit mal die Idee entlang des Python-Tutorials "Lernaufgaben" zu bauen.
So, dass man die Basics über das Tutorial vermittelt bekommt und das dann direkt in Übungsaufgaben angehen kann. So eine Art Mischung aus codingbat und pythontutor, nur dass die "Aufgaben" direkt zur aktuellen Stelle im Tutorial passen.

Allerdings sehe ich da die Zielgruppe nicht und habe es daher sein gelassen.

PS: @Threadstarter: Wenn du die Fehlermeldung oben realitätsfremd findest, solltest du es sein lassen. Eine Programmiersprache ist ein Werkzeug, so wie ein Hammer. Klar kann man einen Hammer mit einem elastischen Griff aus Gummi bauen, damit der Aufschlag nicht mehr zu spüren ist. Aber er ist dann halt nicht mehr zu gebrauchen.
lunar

@Tobias Claren Deine Behauptungen sind... gelinde gesagt, abenteuerlich. Insbesondere die zum "Abschalten unnützer störender Bereiche" des Gehirns...

Mit den "erfolgreichen Experimenten", bei denen Personen "einmal mit, und mit dem Einfluss Tiere zeichnen" sollten, beziehst Du Dich offensichtlich auf das recht bekannte Experiment von Allan Snyder aus dem Jahr 2003, veröffentlicht unter dem Titel Savant-like skills exposed in normal people by suppressing the left fronto-temporal lobe.

Tut mir leid, es ist nur Text, kein Video, und auch noch Dein verhasstes Englisch... Du siehst, selbst die moderne Wissenschaft befleißigt sich "völlig veralteter" Lehr- und Kommunkationsmittel. Zum Verständnis dieses Texts benötigst Du im Übrigen benötigst Du übrigens diesen ganzen "bildungsromantischen Mist" aus dem Deutsch-Unterricht wie "Textverständnis", die man Dir durch Aufsätze, Interpretation und allerlei andere Mittel beizubringen versucht hat.

Synder nutzt in dieser Arbeit Magnetfelder nur als Mittel zum Zweck, um eine Schädigung bestimmter Hirnareale - also eine Verschlechterung der normalen Hirnfunktion - zu simulieren und die Auswirkungen auf bestimmte motorische, sensorische und kognitive Fähigkeiten zu untersuchen. Unter dem Einfluss einer speziellen Art von Magnetfelder zeigten sich zwar tatsächlich signifikante Veränderungen bei der Art der Zeichnung oder beim Korrekturlesen fehlerhafter Sätze, doch "low frequency TMS of the left fronto-temporal lobe did not lead to a systematic improvement of artistic performance" (Abschnitt 5). Zudem hebt Synder hervor, dass "these changes are due to the inhibiting influence of low frequency TMS. They are due to turning off part of the brain, not exciting it." (Abschnitt 5).

Es geht also um allgemeine Hirnforschung, sprich Grundlagenforschung zum Verständnis des Gehirns und seiner Abläufe, nicht um konkrete Lernforschung. Es geht insbesondere nicht darum, die Lernfähigkeit von Personen zu verbessern ("the intent of our study is not to devise a clinical application", Abschnitt 5).

Im Übrigen darf man auch nicht vergessen, dass der Gegenstand von Synders Forschung sogenannte "Inselbegabungen" (aka "Savant-Syndrom") sind, sprich um Personen mit kognitiven Behinderungen oder chwerwiegenden Entwicklungsstörungen, also an sich nicht sonderlich erstrebenswerte Zustände. Die generelle Tendenz der entsprechenden Forschung - die unter anderem durch Synders Arbeiten bestätigt wird - ist, dass diese Art der Inselbegabungen durch Schädigungen an wichtigen Filterfunktionen des Gehirns auftreten, die die Detailflut der verarbeiteten Informationen reduzieren. Dafür spricht unter anderen die enorme Detailversessenheit derartiger Begabungen - man beachte die detaillierten Zeichnungen unter dem Einfluss der Magnetimpulse.

Diese Detailversessenheit geht aber einher mit einem gravierenden Mangel an Abstraktionsvermögen. Unter dem Einfluss der Magnetimpulse zeichnen dieser Personen zwar außerordentlich gut, doch sie malen nicht, sie sind keiner künstlerischen Abstraktion fähig. Ebenso rechnen "Rechenkünstler" nicht, sie zählen nur, sprich sie merken sich die Ergebnisse einfach. Derartige Personen rechnen nicht, sie zählen nur. Sie malen auch nicht, sie zeichnen nur.

Ohne Abstraktionsvermögen aber ist man zu keiner komplexeren Tätigkeit fähig, und insbesondere nicht zum Programmieren. So viel zu "erfolgreichen Experimenten"...

Andere Behauptungen sind nicht minder abstrus. Der Buchdruck ist älter als 550 Jähre, in China wurden schon um das Jahr 1000 herum Bücher gedruckt (wenn auch mit anderen, primitiveren Verfahren). Schrift an sich ist wiederum wesentlich älter als Buchdruck, und findet sich in jedweder bekannten Hochkultur, was der berechtigten These Vorschub verleiht, dass Schrift und damit einhergehend schriftliche Kommunikation notwendig ist für wissenschaftliche und kulturelle Entwicklung und wahrscheinlich auch für jedwedes komplexere Sozialsystem.
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lunar hat geschrieben:Schrift an sich ist wiederum wesentlich älter als Buchdruck, und findet sich in jedweder bekannten Hochkultur, was der berechtigten These Vorschub verleiht, dass Schrift und damit einhergehend schriftliche Kommunikation notwendig ist für wissenschaftliche und kulturelle Entwicklung und wahrscheinlich auch für jedwedes komplexere Sozialsystem.
Ohne Schrift ist es bald wieder so wie früher: "Höre Uruk, von der Zeit viele Hände voll Jahre zurück als Urahn Gabruzz das Mammut tötete ...".
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sparrow
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Was /me schrieb:
/me hat geschrieben:Ohne Schrift ist es bald wieder so wie früher: "Höre Uruk, von der Zeit viele Hände voll Jahre zurück als Urahn Gabruzz das Mammut tötete ...".
Was ich las:

In einem Haufen Sterne, viele viele Hände voller Finger entfernt....
täääää tätätätä tääääääääääää
lunar

sparrow hat geschrieben:Was /me schrieb:
/me hat geschrieben:Ohne Schrift ist es bald wieder so wie früher: "Höre Uruk, von der Zeit viele Hände voll Jahre zurück als Urahn Gabruzz das Mammut tötete ...".
Was ich las:
Und ich dachte :D
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