Offener Brief an Pythonneulinge

Wenn du dir nicht sicher bist, in welchem der anderen Foren du die Frage stellen sollst, dann bist du hier im Forum für allgemeine Fragen sicher richtig.
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Re: Offener Brief an Pythonneulinge

Beitragvon mutetella » Dienstag 24. August 2010, 09:48

Nun ja, das mit den Tags ist ja immer so eine Sache. Das muss auch gepflegt und vor allem einheitlich geführt sein. Und wie oft läuft ein Thread komplett aus dem Ruder? Ein Thread, der Thema A behandelt endet nicht selten über den Umweg des Themas B dann bei Thema C. Wobei zwischendrin auch Thema D gestreift wurde. Das über Tags zu regeln ist für einen Einsteiger wohl genauso schlecht zu "ersuchen" als selbiges über die bereits vorhandene Stichwortsuche zu meistern.

Ich denke, es wäre einfach sinnvoll, wenn gerade so ein Thread "auseinandergenommen" wird, die einzelnen Themenbeispiele mit Verweis zum Ursprungsthread kategorisiert und in einheitlicher Form abgerufen werden können.

Die Dinge in einheitliche Form zu bringen würde ich mir durchaus zutrauen. Allerdings fühle ich mich nicht in der Lage, "heiligen" von "unheiligen" Code zu unterscheiden.

Oder doch ganz anderst zu lösen?

Gruß
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Re: Offener Brief an Pythonneulinge

Beitragvon Pekh » Dienstag 24. August 2010, 10:10

Es gibt ein paar Poster hier, die eigentlich immer qualitativ gute Lösungen liefern. Und wenn mal was nicht so gut gelungen ist, wird es selten einfach so stehengelassen. Gerade diese Diskussion verschiedener Ansätze und deren Vorteile und Nachteile finde ich spannend. Das sollte dann auch nicht fehlen.

Ich denke, das / ein Wiki wäre ein guter Ort, um solche Artikel zu bestimmten Themen und Lösungsansätzen zu sammeln. Letztlich läuft es ja auf eine Art Cookbook heraus, weshalb du auch dort mal schauen solltest, ob es nicht sinnvoller wäre, sich dort einzubringen.
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Re: Offener Brief an Pythonneulinge

Beitragvon mutetella » Dienstag 24. August 2010, 13:00

Pekh hat geschrieben:Gerade diese Diskussion verschiedener Ansätze und deren Vorteile und Nachteile finde ich spannend. Das sollte dann auch nicht fehlen.

Absolut meine Meinung. Deshalb dürfte auch auf keinen Fall der Verweis zum Originalthread fehlen. Aber ich glaube, dass die Codebeispiele, die sich innerhalb eines Threads entwickeln, oft nur schwer zu finden sind und denen vorbehalten bleiben, die den jeweiligen Thread auch verfolgen. Daher ja auch meine Idee nach einer Separierung dieser kleinen Codeschnipsel.
Pekh hat geschrieben:Letztlich läuft es ja auf eine Art Cookbook heraus, weshalb du auch dort mal schauen solltest, ob es nicht sinnvoller wäre, sich dort einzubringen.

Du hast Recht, im Grunde genommen wäre es ein Cookbook. Aber es ist nicht so, dass ich unbedingt eine Beschäftigung suche... ;-) Die Schätze aus diesem Forum hier zu heben und aufzubereiten wäre mir die Arbeit allerdings schon wert.
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Re: Offener Brief an Pythonneulinge

Beitragvon snafu » Mittwoch 25. August 2010, 08:35

@mutella:

Ich dachte eher daran, dass man die *Beiträge* taggen könnte. Man muss ja auch nicht jeden Post taggen, sondern nur diejenigen, die man für sinnvoll hält, z.B. alle für das Tag "Code-Beispiel". Natürlich bringt das viel Zeitaufwand mit sich, sofern es überhaupt technisch umsetzbar ist und man müsste sich überlegen, ob man das vielleicht mit einer Art "Semi-Automatismus" umsetzen möchte. Analog zum Beispiel wäre das meinetwegen die Erkennung von Code-Tags mit anschließend händischer Zuordnung zu einem Themenfeld. Es würde dann, wie gesagt, nicht der Inhalt kopiert werden, sondern man setzt einfach einen Link, damit der Zusammenhang mit dem Thread gewahrt bleibt.
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Re: Offener Brief an Pythonneulinge

Beitragvon mutetella » Donnerstag 26. August 2010, 08:21

Und wie stellst Du Dir den Zugriff auf diese Beiträge vor? Wenn wir einmal als Beispiel reguläre Ausdrücke nehmen... ok, blödes Beispiel, weil jeder reguläre Ausdruck ist ja irgendwie ein Thema für sich... Einfacheres Beispiel: Dictionaries. Jetzt kann ich ja jeden Beitrag, in dem "dict-Code" vorkommt, mit einem Tag "Dictionary" versehen. Darunter gibt es dann Beispiele, die auf verschiedene Art auf dictionaries zugreifen etc...
Es müsste also in der Suchfunktion eine Liste vorhandener Tags geben, über die ich mir dann die Beispiele ansehen kann.
Wäre ein Anfang, zum einfach mal Stöbern aber nicht so geeignet... obwohl... kommt darauf an, wie getagt wird, das muss gut überlegt sein, sonst bekommt man mit Tags die Kurve nicht mehr...
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Re: Offener Brief an Pythonneulinge

Beitragvon snafu » Donnerstag 26. August 2010, 09:41

Nein, der Gedanke ist, aus *allen* Beiträgen diejenigen mit Code-Tags automatisch raussuchen zu lassen und sie dann händisch einem Themenfeld zuzuordnen.

EDIT: Ich hab dich, glaube ich, missverstanden. Dir scheint durchaus klar zu sein, was ich im vorherigen Beitrag meinte.
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Re: Offener Brief an Pythonneulinge

Beitragvon Pekh » Donnerstag 26. August 2010, 10:27

So oder so: Jemand muß den Redakteur spielen. Und es geht auch ohne eingebaute Tags:

Für die neu hinzukommenden Threads: Mitlesen und Snippets katalogisieren.

Um die Altbestände zumindest in großen Teile zu heben würde ich vorschlagen, anhand von in neuen Threads gestellten Fragen bzw. häufig verwendeten Begriffen mit der Forensuche zu arbeiten. Wer schon eine Weile dabei ist, kennt ja verwandte Begriffe und kann die Suche entsprechend effizient nutzen.

Interessant wäre in diesem Zusammenhang sicherlich auch eine Art Hitliste der am meisten genutzten bzw. praktischer Konstrukte und Module. Als Anlaufstelle für Anfänger, die die Grundlagen beherrschen und sich nun zielgerichtet weiterbilden wollen.
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Re: Offener Brief an Pythonneulinge

Beitragvon mutetella » Donnerstag 26. August 2010, 22:33

Pekh hat geschrieben:So oder so: Jemand muß den Redakteur spielen.

Ich hoffe doch, dass es daran nicht scheitern muss.
Pekh hat geschrieben:Für die neu hinzukommenden Threads: Mitlesen und Snippets katalogisieren.

So ähnlich stelle ich mir das vor. Aber wie schon gesagt: Selbst zum Katalogisieren muss man fit genug sein, guten von schlechtem Code zu unterscheiden. Und: Wohin katalogisieren? Bin mir nicht sicher, ob eine Wiki-Plattform dafür geeignet wäre...
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Re: Offener Brief an Pythonneulinge

Beitragvon mutetella » Freitag 24. September 2010, 09:46

Zwei klassische Beispiele von Threads, hinter deren Titel sich nicht vermuten ließe, welche Themen darin behandelt werden:

viewtopic.php?f=1&t=24211
Hier wollte ich eigentlich etwas zu UML wissen, konnte dann aber auch viel über Attribute, lokale Namen und diverse Begrifflichkeiten lesen (am checken bin ich erst noch... :-) )

viewtopic.php?f=1&t=24215
Ein Thread, der augenscheinlich das Thema "Springen im Code" bzw. "Schleifendurchläufe" behandelt. Letztlich konnte ich als Anfänger hier sehr viel lernen.

Ein taggen von Beiträgen/Threads, so wie hier schon vorgeschlagen, fände ich eine sehr sinnige Erweiterung.

Na ja, nur mal so am Rande...

Gruß
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Re: Offener Brief an Pythonneulinge

Beitragvon Pekh » Freitag 24. September 2010, 10:13

Ich glaube nicht, daß man soviel Ahnung haben muß. Denn schlechter Code wird in diesem Forum ausgesprochen selten einfach so hingenommen. Meist entspinnt sich doch eine Diskussion um bessere Lösungsansätze. Und meistens gibt es doch auch nicht DIE Lösung, sondern mehrere, mehr oder minder gleich gute Ansätze, von denen die Stärken und Schwächen dann herausgearbeitet werden. Man muß die Threads halt wirklich lesen und verfolgen, so chaotisch sie manchmal auch verlaufen mögen. Wer sich seinen Code aus den erstbesten gezeigten Schnippseln zusammenkopiert, ist selbst Schuld.

Das Problem mit Tags ist: Man muß eine möglichst kleine Menge verwenden, die möglichst alle Themen abdeckt. Wenn die Nutzer beliebige Tags verwenden können, leidet die Suche, weil es zu viele Synonyme gibt. Schränkt man die Auswahl dagegen ein, hat man schnell das Problem, das ein bestimmter Thread nicht in das starre Schema paßt und dann halt "irgendwie" eingeordnet wird. Im Zweifel halt falsch. Auf jeden Fall wird eine Art Meta-Seite gebraucht, die die lesenswerten Threads systematisch (nach bestimmten Themen / Themengruppen / Lernstufen) erschließt. Da der Unterhalt einer solchen Seite recht aufwändig ist, sollte man eine leicht zugängliche Form wählen, damit sich viele Mitstreiter ohne große Hürden einbringen können. Das kann ein Wiki sein, muß es aber nicht. Ein leicht zu bedienendes Web-Frontend zu einer Datenbank (z.B. für die automatische Erkennung doppelter Einträge) wäre eine Alternative. Aber sowas müßte halt auch erst mal programmiert und dann beständig gewartet werden. Da steckt eine Menge Arbeit hinter, wenn die Sammlung wirklich eine brauchbare Informationsquelle werden und bleiben soll. Und sowas ernsthaft über einen längeren Zeitraum zu betreiben scheidet für mich mittlerweile definitiv aus. Ich habe schon zu oft den Fehler begangen, mich mit Verpflichtungen zu überlasten. Vielen anderen wird es ähnlich gehen. Wenn es also eine Chance haben soll, muß es möglich sein "nur so ein bisschen" mitzuhelfen und das auch noch schnell und ohne große Hürden. Taggen klingt da natürlich verführerisch, aber auch da muß es halt jemanden geben, der das alles regelmäßig zusammenführt. Und das kostet halt die meiste Zeit.

Nachtrag: Besser als Tags wäre ein Button: Lesenswert. Vielleicht noch in Kombination mit einer quantitativen Aussage à la: x leser fanden diesen Thread (oder Teile davon) lesenswert. Das ändert zwar nichts daran, daß sich jemand hinsetzen und die Dinger erfassen muß, aber man hätte schon mal die Spreu vom Weizen getrennt.
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Re: Offener Brief an Pythonneulinge

Beitragvon mutetella » Freitag 24. September 2010, 10:28

Nun ja, ich hätte die Zeit und es würde mich sehr reizen, weil ich mir auch vorstellen kann, dabei unglaublich viel zu lernen. Andererseits bin ich wohl nicht der Richtige für so etwas, weil mir dabei einfach das nötige Hintergrundwissen fehlt.

Pekh hat geschrieben:Taggen klingt da natürlich verführerisch, ...

Ich bin auch kein Freund von Tags, habe aber momentan auch keine Vorstellung, wie man die schiere Menge an Beiträgen hier in eine Grundordnung bringen könnte. Ein Wiki finde ich weniger geeignet, da hier der Bezug zum Forum fehlt. Ein Wiki-Eintrag ist ja wiederum ein eigenes Dokument, über das ich dann auf Threads verweisen kann. Aber meine Erwartung als Leser ist, dass mir der Wiki-Eintrag selbst umfassende Informationen zu meinem Thema liefert.

Nun ja, der Gedanke muss noch reifen... ;-)

Gruß
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Re: Offener Brief an Pythonneulinge

Beitragvon Francesco » Freitag 24. September 2010, 10:30

Pekh hat geschrieben:Nachtrag: Besser als Tags wäre ein Button: Lesenswert. Vielleicht noch in Kombination mit einer quantitativen Aussage à la: x leser fanden diesen Thread (oder Teile davon) lesenswert. Das ändert zwar nichts daran, daß sich jemand hinsetzen und die Dinger erfassen muß, aber man hätte schon mal die Spreu vom Weizen getrennt.

Finde ich eine interessante Idee, vielleicht noch die Funktion dazu, alles "lesenswerten" auflisten zu können.
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Re: Offener Brief an Pythonneulinge

Beitragvon funkheld » Mittwoch 3. November 2010, 14:46

Wenn es viel Fragen gibt über Python, dann nur weil die Dokumente teilweise oder ganz nicht verstanden werden. Die Lektüre ist viel in eine studentenverständliche Sprache geschrieben und wir Ältere verstehen viel den Sinn von dieser Lektüre teilweise nicht.
Es gibt dann wieder Stellen, wo der Autor angeben möchte mit sein Wissen und schreibt eine ellenlange Zeile mit Doppelpunkten dazwischen, wo ich dann denke, das soll zur Verwirrung führen.
Und diese altertümliche Spagetticode taucht hier wieder auf beim Autor zb, obwohl man damals in Basic wegkommen wollte davon und "c" und "Pascal" usw erfunden hat.

Die "Enigma" zu verstehen ist teilweise einfacher als Python zu verstehen wenn es ins eingemachte geht und wenn bestimmte Autoren sich daran ausgelassen.

Also "Leute", bitte mal verständlicher schreiben.

Gruss
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Re: Offener Brief an Pythonneulinge

Beitragvon Hyperion » Mittwoch 3. November 2010, 14:57

funkheld hat geschrieben:Wenn es viel Fragen gibt über Python, dann nur weil die Dokumente teilweise oder ganz nicht verstanden werden.

Naja, bei den allermeisten werden "die" Dokumente einfach erst gar nicht gelesen ;-) (Zumindest bei den meisten Anfängerfragen!)
Mag daran liegen, dass viele die Doku noch gar nicht kennen und erst von den ersten Antworten von Regulars darauf aufmerksam gemacht werden.

funkheld hat geschrieben:Die Lektüre ist viel in eine studentenverständliche Sprache geschrieben und wir Ältere verstehen viel den Sinn von dieser Lektüre teilweise nicht.

Wie schreibt man denn für "ältere"? :twisted:
Mal im Ernst: eine offizielle Doku ist natürlich sehr formal und terminologisch exakt verfasst. Aber hier im Forum werden die Dinge doch auch durchaus mal flapsig oder bildlich veranschaulicht. Natürlich muss man als Anfänger ein gewisses Maß an Fachbegriffen erst einmal lernen und verinnerlichen. Das passiert eben peux a peux; natürlich ist nicht jeder Thread oder Kommentar sofort verständlich. Aber das Forum ist ja auch nicht nur für Anfänger ;-)

funkheld hat geschrieben:Es gibt dann wieder Stellen, wo der Autor angeben möchte mit sein Wissen und schreibt eine ellenlange Zeile mit Doppelpunkten dazwischen, wo ich dann denke, das soll zur Verwirrung führen.

Hier im Forum wird so ein Code-Golf aber auch meist explizit benannt.

funkheld hat geschrieben:Und diese altertümliche Spagetticode taucht hier wieder auf beim Autor zb, obwohl man damals in Basic wegkommen wollte davon und "c" und "Pascal" usw erfunden hat.

Wo? Welchen "Autor" meinst Du?

funkheld hat geschrieben:Die "Enigma" zu verstehen ist teilweise einfacher als Python zu verstehen wenn es ins eingemachte geht und wenn bestimmte Autoren sich daran ausgelassen.

Solch pauschale Aussagen kann man widerlegen, indem man sie einfach umdreht :-D

funkheld hat geschrieben:Also "Leute", bitte mal verständlicher schreiben.

Nee, liebe "Leute", lieber mal ein wenig Mühe ins "Nachlesen" investieren und präzise nachfragen, wenn man etwas nicht versteht und sich das Verständnis für eine Sache erarbeiten. Alles vorgebetet zu bekommen löst keine Verständnisprobleme und man lernt daraus auch nichts.
encoding_kapiert = all(verstehen(lesen(info)) for info in (Leonidas Folien, Blog, Folien & Text inkl. Python3))
assert encoding_kapiert
BlackJack

Re: Offener Brief an Pythonneulinge

Beitragvon BlackJack » Mittwoch 3. November 2010, 16:39

@funkheld: Das was Du als "studentenverständliche Sprache" bezeichnest, ist einfach nur *präzise*. Und das verstehen nicht nur Studenten sondern das *müssen* auch (Hobby-)Programmierer verstehen *und* sie müssen sogar in der Lage sein sich genauso und sogar noch präziser auszudrücken. Denn sie müssen ihre Problemlösung letztendlich sehr formal und sehr präzise in einer Programmiersprache für den Rechner formulieren. Sonst versteht der nämlich nicht was er machen soll oder er macht etwas falsches. Im Gegensatz zu Menschen kann er auch nicht über die mögliche Bedeutung nachdenken, deshalb ist die Präzision so wichtig.

In welcher Python-Dokumentation hast Du bitte "ellenlange Zeile[n] mit Doppelpunkten dazwischen" gesehen?

Altertümlicher Spaghetti-Code ist in Python gar nicht so einfach zu schreiben, denn dazu braucht man ja im Grunde ein ``GOTO`` was es bei Python standardmässig nicht gibt. (Aber als externes Modul, das als "funktionierender Aprilscherz" gedacht war.)

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