Offener Brief an Pythonneulinge

Wenn du dir nicht sicher bist, in welchem der anderen Foren du die Frage stellen sollst, dann bist du hier im Forum für allgemeine Fragen sicher richtig.
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jbs
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Offener Brief an Pythonneulinge

Beitragvon jbs » Mittwoch 18. August 2010, 12:05

Lieber Pythonneuling,

ich weiß, dass es schwierig ist einen Fuß in die Tür der Programmierung zu bekommen. Alles ist unbekannt und jeden Schritt den du weiter gehst, kommt immer mehr Neues auf dich zu und zugleich steigt auch das Niveau. Dennoch ist dein Engangemant groß und das freut mich. Du setzt dir ehrgeizige Aufgaben und auch darüber bin ich erfreut, denn der Mensch wächst an seinen Aufgaben. Doch es ist niederschmetternd wenn etwas nicht klappt wie man es sich vorstellt, egal was man probiert. Vergleichen wir es mit einem kleinen Kind, das Fahrad fahren lernen will. Das Gleichgewicht zu finden ist schwierig und immer wieder fällt das Kind vom Fahrrad. Es ist ein wenig schmerzhaft, dennoch lernt das Kind irgendwann Radfahren.

Was das mit Programmierung zu tun hat? Programmierung zu erlernen ist zwar nicht so schmerzhaft, dennoch stößt man immer wieder auf kleinere und größere Hürden. Was man macht in einer solchen Situation? Schraubt man sich die Stützräder ran oder unterlässt man diesen Weg des kleinsten Widerstands? Meine Antwort ist erstmal selbst versuchen. Sich fragen, warum es nicht geht und in seine Lehrbücher schauen wie es dort gemacht wird. Dann mal die Suchfunktion benutzen. Kommt man dennoch nicht weiter, dann bietet es sich natürlich an andere zu fragen, die mehr Erfahrung haben und einem schnell auf die Sprünge helfen können. Doch manchmal reagieren diese etwas unfreundlich und antworten in etwa sowas: "read the fucking manual". Oder sie weisen darauf hin, dass das Forum eine Suchfunktion besitzt.

Wie kommt es dazu? Nun es kann ja sein, dass du doch nicht so sorgsam in der Fachliteratur gesucht oder ein Tutorial noch nicht durchgearbeitet hast. Im Forum bewegen sich alle nur freiwillig und in ihrer Freizeit. Da ist es natürlich etwas nervig, wenn man Fragen beantworten soll, die ein Tutorial viel besser beantwortet (dafür ist es ja da, um Grundlagen zu schaffen). Wenn die Grundlagen fehlen ist es natürlich schwierig zu helfen.

Sollte es aber so sein, dass du an einer Stelle hängst und eine Blockade im Kopf haben und einfach nicht mehr weiter weißt, dann mach dir die Mühe und beschreibe dein Problem ausführlich. Es macht keiner deine Hausaufgaben!
Schreibe auf, was du erreichen willst, wie du das Problem möchtest und an welcher Stelle es harkt. Füge dem ganzen knappen Code bei, der das Problem umfasst. Weil dann machst du es den anderen einfacher dein Problem zu verstehen und dir rasch zu helfen.

Ich wünsche dir weiter viel Spaß mit dem Programmieren!

jbs
Zuletzt geändert von Leonidas am Samstag 21. August 2010, 18:29, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Sticky
Pekh
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Re: Offener Brief an Pythonneulinge

Beitragvon Pekh » Donnerstag 19. August 2010, 08:42

Ich würde das so unterschreiben. Ich finde, der Text ist auch wesentlich freundlicher formuliert als der sich an die Schüler und Informatikstudenten richtende. Vielleicht können wir ja mal darüber nachdenken, diesen zu ersetzen.

Außerdem möchte ich noch hinzufügen, daß man meistens schon mit einem Fuß auf der Lösung steht, wenn man versucht, ein Problem strukturiert zu beschreiben. Üblicherweise formuliert man hierzu im allgemeinen Verständigungs-Standard auf dem Gebiet der BR Deutschland, Österreichs und Teilen der Schweiz (auch "Deutsch" oder "Hochdeutsch" genannt). Dazu gehört dann auch eine systematische Aufstellung der Antworten auf die Fragen: Was habe ich gegeben? und Wo will ich hin? .
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ms4py
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Re: Offener Brief an Pythonneulinge

Beitragvon ms4py » Donnerstag 19. August 2010, 11:06

Pekh hat geschrieben:Ich würde das so unterschreiben. Ich finde, der Text ist auch wesentlich freundlicher formuliert als der sich an die Schüler und Informatikstudenten richtende. Vielleicht können wir ja mal darüber nachdenken, diesen zu ersetzen.
+1

Pekh hat geschrieben:Außerdem möchte ich noch hinzufügen, daß man meistens schon mit einem Fuß auf der Lösung steht, wenn man versucht, ein Problem strukturiert zu beschreiben. Üblicherweise formuliert man hierzu im allgemeinen Verständigungs-Standard auf dem Gebiet der BR Deutschland, Österreichs und Teilen der Schweiz (auch "Deutsch" oder "Hochdeutsch" genannt). Dazu gehört dann auch eine systematische Aufstellung der Antworten auf die Fragen: Was habe ich gegeben? und Wo will ich hin? .
Dem kann ich nur zu stimmmen. Ich bin bereits schon x-Mal während dem Verfassen eines Beitrages selbst auf die Lösung gekommen :)
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Re: Offener Brief an Pythonneulinge

Beitragvon burli » Donnerstag 19. August 2010, 11:44

ms4py hat geschrieben:Dem kann ich nur zu stimmmen. Ich bin bereits schon x-Mal während dem Verfassen eines Beitrages selbst auf die Lösung gekommen :)


Ich nicht. Bei mir ist meist erst 5 Minuten nach dem Post der Groschen gefallen. Aber ich bin ja schon alt. Ich darf das ;)
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Re: Offener Brief an Pythonneulinge

Beitragvon Francesco » Donnerstag 19. August 2010, 11:57

ms4py hat geschrieben:Dem kann ich nur zu stimmmen. Ich bin bereits schon x-Mal während dem Verfassen eines Beitrages selbst auf die Lösung gekommen :)

Ebenfalls oder kurz nach Absenden. Manchmal erinnert man sich nicht sofort. Bis das ganze aus den verborgenen Winkeln des (Unter)bewusstseins wieder hervorgekramt wird, oder man zumindest weiß, wonach oder wie man googlen soll... ;)
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Re: Offener Brief an Pythonneulinge

Beitragvon Pascal » Donnerstag 19. August 2010, 15:01

Schöner Vergleich jbs. Ich würde noch ergänzen, dass man beim erlernen auch nicht den höchsten Berg erklimmen sollte. Es ist wie beim Fahrradfahren :) Bergab geht es wesentlich schneller. Suche Probleme, die auf einer Ebene mit deinem Kenntnisstand sind!
Und statt "read the fucking manual" hilft es manchmal auch die Fehlermeldung zu lesen. Da stecken viele Informationen drin!
Und wichtig ist es, sich nicht entmutigen zu lassen.

Viele Grüße
Pascal
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Re: Offener Brief an Pythonneulinge

Beitragvon Nebelhom » Freitag 20. August 2010, 14:36

Ich als relativer Neuling sowohl zu Programmierforen als auch zum Programmieren selbst finde diesen Brief nuetzlich.

Meistens, wenn ein Neuling (ich schliesse mich da mal mit ein) nicht weiter weiss, agiert der etwas kopflos und postet einfach drauflos. Ein pointer, dass diese Frage vielleicht schonmal beantwortet wurde (Basics sind meist schon weit abgedeckt) und man erst das Forum durchsuchen sollte, ist bestimmt nuetzlich.

Kann man sowas z.B. als Stichpunkt in die ueberschrift fuer die "Allgemeinen Fragen"-Sektion packen anstatt in einem Thread? In der Sektion werden Neulinge am ehesten ihre threads eroeffnen und sich nicht die zeit nehmen andere threads durchzulesen (auch die, die da heissen "Bitte vor dem posten lesen"), weil man will ja weiterkommen und so :? (<- das ist leicht ironisch gemeint, hat aber, glaub ich, ein fuenkchen wahrheit drin).

Bitte entschuldigt, falls das "offensichtlicherweise" nicht geht, weil ich habe keine Ahnung von webstandards, templates, forumssoftware usw. War nur ein gedanke, um die flut der neuen posts, die schon woanders beantwortet wurden, etwas einzudaemmen.
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Re: Offener Brief an Pythonneulinge

Beitragvon hendrikS » Freitag 20. August 2010, 15:25

Pascal hat geschrieben:Ich würde noch ergänzen, dass man beim erlernen auch nicht den höchsten Berg erklimmen sollte. Es ist wie beim Fahrradfahren :) Bergab geht es wesentlich schneller. Suche Probleme, die auf einer Ebene mit deinem Kenntnisstand sind!

Ohne Challenges wäre das Leben aber langweilig.
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Re: Offener Brief an Pythonneulinge

Beitragvon Dav1d » Freitag 20. August 2010, 16:13

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Re: Offener Brief an Pythonneulinge

Beitragvon Pascal » Freitag 20. August 2010, 21:51

hendrikS hat geschrieben:
Pascal hat geschrieben:Ich würde noch ergänzen, dass man beim erlernen auch nicht den höchsten Berg erklimmen sollte. Es ist wie beim Fahrradfahren :) Bergab geht es wesentlich schneller. Suche Probleme, die auf einer Ebene mit deinem Kenntnisstand sind!

Ohne Challenges wäre das Leben aber langweilig.


Das ist richtig. Aber du bestreitest ja auch kein Radrennen, wenn du erst Fahrradfahren lernen willst. ;)
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Re: Offener Brief an Pythonneulinge

Beitragvon sttrader » Freitag 20. August 2010, 23:47

Hallo

Also ich finde den Brief auch nicht schlecht! Aber einen Hacken hat die Geschichte schon
wenn Blutige Anfänger keine "Dummen" Fragen stellen würden wonach dann suchen im
Forum wenn sie keiner stellt bzw beantwortet, das kann es ja auch nicht sein.

Ich selber Frage hier wirklich nur ganz selten wenn ich Probleme habe da ich eben diese
"read the fucking manual" aber ohne fucking schon gelesen habe. Also versuche ich alles
selber heraus zu finden.Und Frage nur wenn ich vorherr min 1 Kanne Kaffe getrunken habe.

Wen man dann aber Hilfe braucht bekommt man sie hier dennoch und das meist dann
doch sehr freundlich :D

LG ST
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Re: Offener Brief an Pythonneulinge

Beitragvon mcdaniels » Sonntag 22. August 2010, 09:19

Guten Morgen!
Guter Thread!

Ich würde das - obwohl blutiger Anfänger - auch unterschreiben. Was mir allerdings auffällt ist, dass es - auch wenn ich der englischen Sprache mächtig bin - relativ wenige deutsche Pythondokus / Sites gibt, die für einen Anfänger verständlich bzw. relativ vollständig sind.

Folgendes habe ich dazu (aktuell und auf Deutsch) gefunden:
http://tutorial.pocoo.org/
http://wiki.python.de/Tutorial

Alle andren Infos (bei den ersten Hits von Google zum Suchbegriff "python tutorial" waren ziemlich veraltet.

Ich glaube ein Anfänger ist auch oft auf der Suche nach Dingen wie: "Welcher Befehl wird dazu verwendet um Aufgabe 'so und so' zu erledigen" usw. Gerade hierzu findet man relativ wenig (finde ich).

LG
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Re: Offener Brief an Pythonneulinge

Beitragvon mutetella » Dienstag 24. August 2010, 06:46

Ich komme jetzt nicht ohnhin, hier einmal all denen, die immer und immer wieder ihr KnowHow und ihre Erfahrung so freigiebig weitergeben ein ganz fettes

DANKE!!

zuzurufen! Neben den Büchern die ich gekauft, den Tutorien, die ich gedownloadet und den Programmbeispielen, die ich gesammelt habe ist dieses Forum hier meine "Lieblingsinformationsquelle". Ich kenne kein anderes (auch thematisch entferntes) Forum, bei dem man so schnell so fundierte Informationen erhält. Echt Klasse!

Nachdem ich selbst gerade einmal so langsam den "Neulingsstatus" ablege weiß ich aber auch, dass die immer wieder gleichen Fragen nicht unbedingt aus Faulheit gestellt werden. Gerade als Anfänger weiß man oft nicht, wie sich das nennt, nach dem man suchen könnte... :-) Und beim Stöbern durch die unzähligen Beiträge hier wird man von so vielen gänzlich unbekannten Dingen förmlich erschlagen, obwohl man oft nur 2 Klicks/Beiträge von einer Lösung entfernt ist.

Andererseits finde ich manchmal beim ziellosen Stöbern so "schöne" Codebeispiele, die in den tiefen eines Threads begraben liegen. Das finde ich sehr schade, denn gerade solche Beispiele helfen oft mehr als tausend Erklärungen.

Wäre es nicht eine unschätzbare Bereicherung für dieses Forum, wenn es einen "Bereich" gäbe, in dem diese Lösungsbeispiele thematisch zusammengefasst wären. Ich denke da z. B. an die unzähligen List-Comprehension Beispiele, vor denen ich vor Ehrfurcht auf die Knie gehe... :-) Oder alles, was mit dictionaries zu tun hat. Oder reguläre Ausdrücke, Suchalgorithmen und so weiter und so weiter. Gerade für einen Anfänger wäre es eine riesen Erleichterung, an diese Schätze, die man via Suchfunktion nicht so weiteres hebt, heranzukommen.

In meiner grenzenlosen Selbstüberschätzung könnte ich mir durchaus vorstellen, bei dieser Arbeit mitzuhelfen... :-)

Wäre schön, wenn darüber nachgedacht würde!

Liebe Grüße
mutetella
Entspanne dich und wisse, dass es Zeit für alles gibt. (YogiTea Teebeutel Weisheit ;-) )
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Re: Offener Brief an Pythonneulinge

Beitragvon Pekh » Dienstag 24. August 2010, 06:52

Es müßte sich jemand darum kümmern, die Schätze zu heben und zusammenzuführen. Ich könnte mir aber auch vorstellen, daß diese aus dem Zusammenhang gerissen gar nicht so vielsagend sind. Jede LC hat ja ihre Geschichte und ihre Aufgabe. Und die ist in dem betreffenden Thread niedergelegt. Was gehen könnte, wäre eine Art Meta-Seite, so nach dem Motto: Schöne Beispiele für LCs gibts in den und den Threads.
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Re: Offener Brief an Pythonneulinge

Beitragvon snafu » Dienstag 24. August 2010, 08:46

Mal wieder ein schönes Anwendungsbeispiel für die Verwendung von Tags: Man sucht nach "LC" oder "LC Beispiel" und stößt auf Ergebnisse, bei denen direkt zum jeweiligen Beitrag mit dem Beispiel navigiert werden kann. Man könnte sich aber noch dazu den Hintergrund im Thread angucken. Gibt es da kein gutes Plugin, das man ins Forum integrieren könnte? :)
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