Warum wird Qt so selten verwendet?

[burli]

Hi, ich möchte mal wissen wieso so wenige hier Qt verwenden. Im Vergleich zu den anderen TKs führt Qt ja ein richtiges Schattendasein. Dabei finde ich das gerade Qt das leistungsfähigste Toolkit ist und (meiner Meinung nach) sogar das am einfachsten zu programmierende.

Woran liegt das?

[gerold]

wieso so wenige hier Qt verwenden

Hallo burli!

Wenn du mit Qt ein Programm schreibst und dafür von irgendjemandem Geld haben möchtest (egal wie wenig), dann musst du einen riesen Patzen Geld an Trolltech zahlen.

mfg
Gerold

[burli]

Mag sein, aber die wenigsten hier dürften kostenpflichtige Software schreiben. Das meiste ist wohl nur für den Eigenbedarf oder im Zweifel OpenSource. Und Qt steht ja unter der GPL, sonst wäre KDE wohl schon ausgestorben.

[querdenker]

...Und Qt steht ja unter der GPL, sonst wäre KDE wohl schon ausgestorben.

Jein. Qt steht unter einer dualen Lizenz. Guckst du hier.

[gerold]

Mag sein, aber die wenigsten hier dürften kostenpflichtige Software schreiben. Das meiste ist wohl nur für den Eigenbedarf oder im Zweifel OpenSource.

Hallo burli!

Die Frage die sich hier wahrscheinlich viele stellen werden: Möchte ich irgendwann mal mit dem Programmieren von Anwendungen Geld verdienen?
Und das dürften doch einige hier mit "Ja" beantworten.

Es ist ja nicht so, dass man sich in ein paar Tagen vollständig in ein GUI-Framework eingearbeitet hat. Es dauert Monate bis man wirklich gut ist, die meisten Kniffe des Frameworks beherrscht und richtig einsetzen kann. Will man wirklich so viel Arbeit in ein Framework investieren, welches man, wenn es darauf ankommt, nicht verwenden darf?

"Lieber neuer Arbeitgeber, wenn du möchtest, dass ich für dich programmiere, dann musst du erst die Qt-Lizenz bezahlen!"

mfg
Gerold

[burli]

Jein. Qt steht unter einer dualen Lizenz. Guckst du hier.

Naja, dann geht es wieder mal nur um Geld. Weiß jemand wie teuer die Lizenzen für Qt sind? Hab noch nix gefunden

[keppla]

Naja, dann geht es wieder mal nur um Geld.

Eher um unnötige Einschränkungen. Warum GPL nehmen, wenns was mit BSD/MIT gibt? Bedenke, dass die GPL mehr Forderungen als "muss gratis sein" stellt.

Aber davon mal ab: Unabhängig von den Lizenzen hab ich mich damals für gtk/glade entschieden, weil ich als Gnome-Benutzer die KDE-Optik ziemlich abstoßend finde, und ich die Programme auch selber benutzen möchte.
Ich weis, subjektiv.

[burli]

Eher um unnötige Einschränkungen. Warum GPL nehmen, wenns was mit BSD/MIT gibt? Bedenke, dass die GPL mehr Forderungen als "muss gratis sein" stellt.

Auf der anderen Seite finde ich es seltsam für ein kommerzielles Produkt eine kostenlose OpenSource Software zu verwenden für die es nichtmal irgendwelche Garantien gibt. Dh wenn's mal Probleme gibt steht ihr alleine da.

Ich finde das schon etwas merkwürdig. Auf der einen Seite ist man nicht bereit etwas für Software zu zahlen, auf der anderen Seite will man für seine eigene Programmierung kassieren

[gerold]

Weiß jemand wie teuer die Lizenzen für Qt sind? Hab noch nix gefunden

Hallo burli!

Die scheinen ja gründlich aufgeräumt zu haben. Auf der Homepage ist kein Hinweis mehr auf den Preis zu finden.

Egal! Ich glaube mich noch erinnern zu können, dass der Preis für einen Entwickler so um die 2000 Euro lag. Aber das ist schon ein paar Jahre her, dass ich mich dafür interessiert habe. Es kann leicht sein, dass mir mein Hirn einen Streich spielt.

mfg
Gerold

[Leonidas]

"Lieber neuer Arbeitgeber, wenn du möchtest, dass ich für dich programmiere, dann musst du erst die Qt-Lizenz bezahlen!"

Wenn du die Software verkaufen willst, dann ist eine Qt-Lizenz duraus zu verschmerzen. Es ist ja nicht so dass man in der Softwareentwicklung alles kostenlos bekommt. Schau doch mal was Microsoft oder Borland/CodeGear/wiedasjetztheißt oder JetBrains oder Franz oder LispWorks für ihre Sachen verlangen. Und du darfst nichts davon kostenlos nutzen, wenn du OpenSource-Programme schreibst.

Was die Popularität auch oft eingeschränkt hat, war dass Trolltech diese OpenSource-Ausnahme nur auf GPL-Programme beschränkt hat. Wenn jemand etwas unter BSD/MIT oder anderen FOSS-Lizenzen stellen wollte musste er eine komerzielle Qt-Lizenz nehmen. Dies ist nun seit einiger Zeit Geschichte, aber GTK+ hat da mit seiner LGPL durchaus einen Vorsprung einfahren können.

[burli]

Mal ganz ehrlich, selbst wenn eine Lizenz 5000€ kosten würde: wenn die 5000€ ein entscheidender Kostenfaktor ist macht man doch was falsch.

Wie gesagt, ich finde es seltsam eine Software ohne irgendwelche Garantien in ein kommerzielles Produkt einzubauen.

Was wäre denn wenn ein Auto Hersteller Reifen verbauen würde für die der Hersteller keine Garantie geben würde? Die gesamte Verantwortung würde auf VW liegen.

Das gleiche gilt doch auch bei wxWidgets. Entweder es funktioniert, oder eben nicht. So lang es funktioniert ist es ja auch in Ordnung, aber wenn nicht dann hat man keinen Ansprechpartner. Man kann nur hoffen das die Community das Problem schnell findet so das man es für sich selbst so schnell wie möglich patchen kann. Oder man hat eigene Leute die fit genug sind sich solcher Probleme anzunehmen.

[gerold]

Mal ganz ehrlich, selbst wenn eine Lizenz 5000€ kosten würde: wenn die 5000€ ein entscheidender Kostenfaktor ist macht man doch was falsch.

Hallo burli!

Sag mal, in welcher Welt lebst du denn? Es gibt auch ein Leben außerhalb von Konzernen, großen Firmen und sauteuren Branchenprogrammen.

Es gibt auch Programme um ein paar hundert Euro, oder noch weniger. Es gibt Freiberufler, die mit kleinen Jobs über die Runden kommen müssen. Es gibt Leute, die Visionen haben und diese in Programme umsetzen und hoffen, dass sich diese irgendwann mal gut verkaufen.
Für all die und andere, ist es unmöglich, vorher eine Qt-Lizenz zu kaufen. Einfach, weil das Risiko zu hoch ist, die Investition wieder rein zu bekommen, oder weil sie diese Lizenzgebühren nicht an die Kunden weitergeben können, oder sich die Lizenzgebühren nicht leisten können. Und das sind bei Weitem nicht alle Gründe.

mfg
Gerold

[gerold]

Das gleiche gilt doch auch bei wxWidgets. Entweder es funktioniert, oder eben nicht. So lang es funktioniert ist es ja auch in Ordnung, aber wenn nicht dann hat man keinen Ansprechpartner. Man kann nur hoffen das die Community das Problem schnell findet so das man es für sich selbst so schnell wie möglich patchen kann. Oder man hat eigene Leute die fit genug sind sich solcher Probleme anzunehmen.

Hallo burli!

Ich habe viele Jahre mit Visual Basic programmiert. Und in dieser Zeit musste ich auf Bugs stoßen, die mich richtig viel Zeit und ein paar meiner Nerven gekostet haben. Glaubst du wirklich, dass sich Microsoft darum gekümmert hat, nur weil ich das Visual Studio Enterprise Edition gekauft habe?
Da ist nichts mit irgendeiner Garantie. Gekauft wie gesehen.

Da ist mir wxPython schon um Welten lieber. Wenn ich da auf einen Bug stoße der mir das Leben schwer macht, dann kann ich jederzeit einem Entwickler Geld dafür bezahlen, damit er/sie diesen Bug behebt. Das kommt darauf an, wie viel es mir Wert ist. Ich glaube, dass man für 1000 Euro sicherlich jemanden finden wird, der den Bug behebt. Dieses Geschäft kann man dann ein paar mal machen. Und trotzdem kommt es billiger, als für Qt zu bezahlen. Erst recht, wenn man in einer Firma mehrere Programmierer sitzen hat. Denn für jeden Programmierer der mit Qt arbeiten möchte, muss extra bezahlt werden.

mfg
Gerold

[burli]

Sag mal, in welcher Welt lebst du denn? Es gibt auch ein Leben außerhalb von Konzernen, großen Firmen und sauteuren Branchenprogrammen.

Nichts für Ungut, aber wenn du mit solchen Programmen deinen Lebensunterhalt verdienen willst sind 5000€ Anschaffungskosten eine normale Investition, auch wenn du alleine programmierst.

Wie du vielleicht weißt bin ich selbstständig, aber da ich mit Hardware handle habe ich automatisch Investitionskosten mit denen ich zurecht kommen muss. Und ich habe schon deutlich mehr als 5000€ investiert. Ich schätze ich habe mittlerweile einen fünfstelligen Betrag an Material hier auf Lager.

Wie gesagt, wenn die 5000€ eine Rolle spielen läuft was falsch.

Anders ist es vielleicht wenn du dir mit den Programmen nebenbei ein paar Euro verdienst. Trotzdem widerstrebt es mir mit der Arbeit anderer Geld zu verdienen, selbst wenn diese das freiwillig machen und bereitstellen.

Ich finde OpenSource und kostenlose Software auch toll, aber ich sehe das auch etwas kritisch weil viele den Wert einer Arbeit einfach nicht mehr zu schätzen wissen. Wenn ich manchmal sowas lese wie "Ist mir egal, Hauptsache es ist kostenlos", kommt mir halt die Galle hoch. Ich bin eben in einer Welt ohne Internet aufgewachsen und musste mir das Wissen, das ich haben wollte, noch mit Geld kaufen wenn es mir nicht von den Lehrern beigebracht wurde. Heutzutage schmeißt man das Geld für Handygames und Klingeltöne raus, ist aber nicht mehr bereit für Software oder Musik zu zahlen. Ist doch irgendwie komisch.

Aber mal weg vom Geld: gibt es sonst keine Gründe die für wx und gegen Qt sprechen? Ich finde Qt einfach ausgereifter und umfangreicher. Und für OpenSource gibt es ja immerhin eine GPL.

[Leonidas]

Das gleiche gilt doch auch bei wxWidgets. Entweder es funktioniert, oder eben nicht. So lang es funktioniert ist es ja auch in Ordnung, aber wenn nicht dann hat man keinen Ansprechpartner.

Doch, hat man durchaus, unter anderem auch Robin Dunn, die treibenden Kraft hinter wxPython. Aber ich sehe es auch so, dass wenn man die Features von Qt braucht und das Programm nicht unter eine freie Lizenz stellen will, dass es durchaus vertretbar ist, auch dafür Geld zu zahlen (und das sage ich als Nutzer von GTK+). Und wir sprechen hier momentan von hypotetischen 5000€, denn keiner von uns weiß wie hoch der Preis aktuell ist. Vielleicht hängt es auch ab was man damit macht und handelt die Konditionen individuell aus?

Ich habe aber andererseits kein Problem damit, das ich mit der Software von anderen Geld verdiene. Wenn die das erlauben, warum nicht? Stell dir vor du müsstest Lizenzkosten für den Linux-Kernel zahlen, weitere Kosten an den Distributor (und dabei ist Support nicht eingerechnet) und dann Geld für Apache und CPython? Plus die 50 kleineren Programme/Libs die man so nutzt, wie flup etc. Im Gegenzug sehe ich aber genausowenig ein Problem damit, wenn jemand mit meiner Arbeit die ich zur Verfügung stelle Geld macht. Ein wenig Feedback oder Geld wären zwar cool, aber das Verlange ich nicht, sonst würde ich den Kram ja anders lizensieren.

Aber für Wissen Geld ausgeben? Natürlich, habe ich auch, aber das war aus eigenem Interesse und weil ich darin einen persönlichen Vorteil gesehen habe. Nichtsdestotrotz existierten Unibibliotheken mit massig Literatur zu jedem Thema, auch schon bevor das Internet populär wurde. Ich halte wenig davon für Wissen Geld zu verlangen.

Und du implizierst in deiner Aussage, dass Leute Software und Musik umsonst holen (wie auch immer), aber für weniger wertvolle bis wertlose Sachen Geld ausgeben. Erstens hängt der Begriff Wert von der einzelnen Person ab, die vielleicht einen Klingelton besser findet als ein Programm für mehrere tausend Euro und zweitens gibt es auch Leute die Software und Musik umsonst laden und weder für Handygames noch Klingeltöne zahlen, weil sie die Dinge erst recht wertlos finden. Noch dazu ist es speziell im Fall der Musik nicht immer klar für was und wen man da eigentlich bezahlt.

[BlackJack]

Eine ähnliche Diskussion läuft gerade in der englischsprachigen Newsgroup. Da hat jemand als Argument gegen die Qt-Lizenzpolitik gebracht, dass man keinen bereits vorhandenen und unter anderer Lizenz veröffentlichten Quelltext für Programme unter der kommerziellen Lizenz verwenden kann, wie man das mit BSD oder MIT Quelltexten ja eigentlich dürfte, zumindest von *den* Lizenzen her.

@burli: Auch nichts für ungut, aber das jemand seinen Lebensunterhalt mit Programmieren und Warten von Individualsoftware verdient und nicht mal eben 5000€ für ein GUI-Toolkit übrig hat, halte ich nicht für abwegig. Oder ich kenne zu viele Leute bei denen was falsch läuft. Und wenn es dann noch kostenlose Alternativen gibt, hat Qt halt verloren.

Was den Wert der Arbeit angeht: Da ist dann die Frage wieviel Wert eigentlich Arbeit hat, die man nur macht, weil man keine fertige, und vielleicht sogar kostenlose Lösung verwenden will. Den könnte man sogar negativ beziffern.

Auch wenn es mich zu einem gewissen Grad selbst betrifft, bin ich beim Wert von Software immer etwas kritisch und würde sagen, der tendiert tatsächlich gegen Null. Wirklichen Wert hat die Arbeit die man da reingesteckt hat. Da man das Ergebnis dann aber verdammt kostengünstig fast unbegrenzt vervielfältigen kann, sinkt der Wert einer Kopie, es wird aber trotzdem in der Regel der gleiche Preis pro Kopie verlangt, egal wieviele davon verkauft werden. Diese Art Geld zu drucken kann auf Dauer für eine Wirtschaft IMHO nicht gesund sein, weil's echtes Geld gegen virtuelle und beliebig kopierbare "Werte" ist.

Das trifft insbesondere auch auf die von Dir erwähnte Musik zu.

[burli]

Auch wenn es mich zu einem gewissen Grad selbst betrifft, bin ich beim Wert von Software immer etwas kritisch und würde sagen, der tendiert tatsächlich gegen Null. Wirklichen Wert hat die Arbeit die man da reingesteckt hat. Da man das Ergebnis dann aber verdammt kostengünstig fast unbegrenzt vervielfältigen kann, sinkt der Wert einer Kopie, es wird aber trotzdem in der Regel der gleiche Preis pro Kopie verlangt, egal wieviele davon verkauft werden. Diese Art Geld zu drucken kann auf Dauer für eine Wirtschaft IMHO nicht gesund sein, weil's echtes Geld gegen virtuelle und beliebig kopierbare "Werte" ist.

Canonical ist ein schönes Gegenbeispiel. Nach 5 Jahren ist die Firma immer noch nicht in der Lage aus eigener Kraft schwarze Zahlen zu schreiben obwohl Ubuntu mittlerweile glaube ich die am weitesten verbreitete Distribution ist.

Das Argument, man könne Software ja ohne zusätzliche Kosten beliebig oft kopieren, ist ziemlich fadenscheinig. Bis es überhaupt erstmal soweit kommt eine Software an den Mann zu bringen hat man ja schon einiges an Zeit und Geld investiert. Und wenn sie dann mal fertig ist heißt das noch lange nicht das man es auch beliebig oft kopieren kann. Außerdem ist die Arbeit dann ja noch nicht abgeschlossen nachdem man die Software verkauft hat. Man muss vielleicht Fehler suchen und irgendwann wollen die Leute ja wieder eine neue Version haben.

Softwareprogrammierung ist genauso ein kontinuierlicher Job wie alles andere. Ein Friseur kauft sich ja auch nur einmal eine Schere und schneidet damit tausenden von Leuten die Haare. Trotzdem kann er das nicht kostenlos machen, egal wie vielen Leuten er mit der Schere die Haare schneiden kann.

Hätte Microsoft nur einmal Windows 1.0 verkauft und würde seitdem nur kostenlose Updates verteilen würde das genauso wenig funktionieren, egal wieviele Kopien von Windows 1.0 verkauft wurden.

Es gibt nur zwei Möglichkeiten: entweder man verlangt für Software Geld oder man verlangt kein Geld. Aber, wenn man kein Geld verlangt kann man nur nebenbei programmieren weil man Essen, Strom usw ja nicht kostenlos bekommt.

[BlackJack]

Der letzte Satz zeigt ziemlich deutlich das wir aneinander vorbeireden. Man nimmt für *Software* Geld oder nicht, ist eben nicht die Entscheidung die ich da sehe, sondern ob man für die *Arbeit* Geld nimmt oder nicht. Ich habe auch nicht gesagt, dass Software prinzipiell nichts Wert ist, sondern das der Wert sinkt je mehr Kopien man davon an den Mann bringt, da IMHO der echte Wert nicht in der Software, sondern in der Zeit/Arbeit steckt. Wenn man mehr Arbeit reinsteckt, als man Geld durch Kopien reinholt, schreibt man natürlich rote Zahlen.

Da unterscheidet sich Software deutlich vom Frisiör und seiner Schere. Softwarefirmen machen genau dann richtig Asche wenn der Punkt für die Investitionen in das Produkt überschritten ist und der Gewinn aus der Differenz zwischen den geringen Kopierkosten und dem Kaufpreis für den Kunden besteht. Diese Grenze tritt beim Friseur nicht auf, der muss immer schön weiterackern für das Geld, das er bekommt. Er wird halt für die Arbeit bezahlt, und nicht für ein fast kostenlos vervielfältigbares Produkt.

Hätte Microsoft nur einmal Windows 1.0 verkauft und danach nur soviel Geld für Updates eingenommen wie die Entwicklung + x% gekostet hat, wären sie heute nicht so reich. Aber halt auch nicht arm.

[Leonidas]

Es gibt nur zwei Möglichkeiten: entweder man verlangt für Software Geld oder man verlangt kein Geld. Aber, wenn man kein Geld verlangt kann man nur nebenbei programmieren weil man Essen, Strom usw ja nicht kostenlos bekommt.

Canonical ist ein schönes Gegenbeispiel. Nach 5 Jahren ist die Firma immer noch nicht in der Lage aus eigener Kraft schwarze Zahlen zu schreiben obwohl Ubuntu mittlerweile glaube ich die am weitesten verbreitete Distribution ist.

Canonical hat auch nicht vor Software zu verkaufen, ebensowenig wie Red Hat oder Novell es tun. Aber man sieht am Beispiel Red Hat dass sie Gewinn machen obwohl die Software die sie anbieten, RHEL sowohl in einer Community-Version wie Fedora als auch in quasi-identischer Form als CentOS und Scientific Linux verfügbar ist.

[name]

Canonical hat auch nicht vor Software zu verkaufen, ebensowenig wie Red Hat oder Novell es tun.

Also so weit ich weiß verkauft Novell ihre Software sehrwohl.